Gegen die Angst – Interview mit Margarete Mitscherlich und Julia Friedrichs

In der Aus­ga­be 2/12 “jung&alt – Gene­ra­tio­nen­ge­rech­tig­keit” führ­ten wir ein Inter­view mit der Gran­de Dame der Psy­cho­ana­ly­se Marag­re­te Mit­scher­lich, die am 12. Juni 2012 ver­starb, und der 62 Jah­re jün­ge­ren Julia Fried­richs. Das Inter­view trägt den Titel “Gegen die Angst” und passt nicht nur auf­grund des Titels, son­dern vor allem auch auf­grund des Inhalts zur aktu­el­len Aus­ga­be. Wir wün­schen viel Freu­de bei der Lek­tü­re.

 

Gegen die Angst

 

Interview mit Margarete Mitscherlich und Julia Friedrichs

 

Frau Mit­scher­lich, was unter­schei­det jün­ge­re von älte­ren Men­schen?

M: Dass die Jugend den Groß­teil ihres Lebens noch vor sich hat, wäh­rend ich schon an mei­nen fünf Fin­gern abzäh­len kann, wann ich ins Gras bei­ßen muss.

 

Und in Bezug auf Wer­te und Ein­stel­lun­gen?

Mar­ga­re­te Mit­scher­lich-Niel­sen wur­de 1917 in Däne­mark gebo­ren. Die Toch­ter eines däni­schen Arz­tes und einer deut­schen Leh­re­rin stu­dier­te Medi­zin und Lite­ra­tur in Mün­chen und Hei­del­berg und wur­de 1950 in Tübin­gen zum Dr. med. pro­mo­viert. 1947 traf sie in der Schweiz den Arzt und Psy­cho­ana­ly­ti­ker Alex­an­der Mit­scher­lich (1908–1982), den sie 1955 hei­ra­te­te. Gemein­sam mit Alex­an­der Mit­scher­lich bemüh­te sie sich nach dem Krieg um die Wie­der­be­le­bung der Psy­cho­ana­ly­se in Deutsch­land. 1960 war sie Mit­be­grün­de­rin des Sig­mund-Freud-Insti­tuts in Frank­furt, wo sie fort­an vor­ran­gig arbei­te­te, und fun­gier­te vie­le Jah­re als Her­aus­ge­be­rin der Zeit­schrift Psy­che. Gemein­sam mit ihrem Mann ver­öf­fent­lich­te sie 1967 das Buch Die Unfä­hig­keit zu trau­ern, das zu einem der wich­tigs­ten Bücher für die Aus­ein­an­der­set­zung der Deut­schen mit dem natio­nal­so­zia­lis­ti­schen Regime wur­de. Es folg­ten unter ande­rem die Bücher Die fried­fer­ti­ge Frau (1985), Die Zukunft ist weib­lich (1987), Die Müh­sal der Eman­zi­pa­ti­on (1990) und Die Radi­ka­li­tät des Alters (2010). Mar­ga­re­te Mit­scher­lich leb­te bis zu ihrem Tod in Frank­furt am Main.

M: In der Jugend ist man schon sehr viel mehr auf Zukunft ein­ge­stellt. Man hat bestimm­te Zie­le, die man errei­chen, und bestimm­te Inter­es­sen, die man ver­fol­gen will. Ich per­sön­lich habe mich immer sehr für ande­re Men­schen und deren Leben inter­es­siert. Wie den­ken sie, was tun sie? Ich war immer ein gro­ßes Mut­ter­kind und habe mich sehr auf mei­ne Mut­ter ein­ge­stellt, woll­te wis­sen, was in ihr vor­geht. Das waren mei­ne Inter­es­sen, und wenn Sie so wol­len, ist das auch spä­ter mein Beruf gewor­den.

 

Frau Fried­richs, den­ken Sie, es gibt spe­zi­fisch jun­ge und alte Per­spek­ti­ven auf das Leben?

F: Ich den­ke, theo­re­tisch ist es schon so, wie Frau Mit­scher­lich sagt: In der Jugend befin­det man sich in einer Auf­bruch­pha­se; man will Din­ge ver­än­dern. Das ist auch das Bild, das ich von Jugend hat­te, bevor ich mit mei­nen Recher­chen für mein letz­tes Buch begann. Was ich aber her­aus­ge­fun­den habe, ist, dass die­ses Bild für die jet­zi­ge jun­ge Gene­ra­ti­on nicht mehr so recht zutrifft. Denn ich bin oft­mals auf ver­zag­te, ver­ängs­tig­te Leu­te getrof­fen, die in vie­lem rück­wärts­ge­wand­ter sind als die mitt­le­re Gene­ra­ti­on. Die­ses Auf­bre­chen, das Wis­sen, wo man hin­will, und das Anpa­cken­wol­len von Din­gen – vie­le Jugend­li­che glau­ben, sich das nicht mehr leis­ten zu kön­nen. Vie­le Jugend­li­che, die ich nach ihren Zie­len befrag­te, hat­ten die Vor­stel­lung, sich mit ihren Ehe­part­nern in ihren Häu­sern ein­zu­bau­en und alles Frem­de und auch Leben­di­ge außen vor zu las­sen.

 

Woher rührt die­se Angst? Die Jugend­li­chen wach­sen doch in einem sehr siche­ren Umfeld auf.

M: Ich bin im Ers­ten Welt­krieg gebo­ren wor­den, als eine Welt zusam­men­brach. Die Frau­en nach dem Ers­ten Welt­krieg bra­chen in eine neue Welt auf. Dies wur­de bereits an der stark ver­än­der­ten Klei­dungs­wei­se deut­lich. Die Frau­en hat­ten plötz­lich einen Bubi­kopf und tru­gen kur­ze Klei­der. Es war aber auch eine gefähr­li­che Zeit, ein ein­zi­ger Auf­ruhr mit vie­len Gefah­ren: Bom­ben, Hit­ler, Tod – end­los. Es war eben ganz anders als heu­te, wo sich alles nur noch um Sicher­heit dreht. Ich habe noch nie in mei­nem Leben so sicher gelebt wie in den letz­ten Jahr­zehn­ten. Die Men­schen waren in die­sen gefähr­li­chen Zei­ten sehr viel auf­bruchs­lus­ti­ger. Heu­te sind sie viel ängst­li­cher.

F: Ich glau­be, das ist eine gefühl­te Angst. Ich wur­de schon bei mei­nem Start ins Berufs­le­ben mit dem Gere­de über die Kri­se kon­fron­tiert, das einem heu­te über­all ent­ge­gen­schlägt. Des­halb ver­ste­he auch, dass das die Jün­ge­ren belas­tet. Aber trotz allem ist das kei­ne exis­ten­zi­el­le Angst. Den­noch scheint die­se eigen­ar­ti­ge gefühl­te Angst die Leu­te sehr zu läh­men.

 

Ent­steht die­se Angst dadurch, dass man sich nur als Räd­chen in einem schein­bar alter­na­tiv­lo­sen Sys­tem begreift, das kei­ne Mög­lich­keit zur Abgren­zung bie­tet? In dem es kei­nen Raum für die eige­ne Lebens­ge­stal­tung gibt?

Julia Fried­richs wur­de 1979 in Gronau/Westfalen gebo­ren. Sie stu­dier­te Jour­na­lis­tik in Dort­mund und Brüs­sel. Nach einem Volon­ta­ri­at beim West­deut­schen Rund­funk arbei­tet sie heu­te als freie Auto­rin von Fern­seh­re­por­ta­gen und Maga­zin­bei­trä­gen, unter ande­rem für die WDR-Redak­ti­on die sto­ry und für die Zeit. Einem grö­ße­ren Publi­kum wur­de sie durch eine Zei­tungs­re­por­ta­ge über die Unter­neh­mens­be­ra­tung McK­in­sey bekannt. Um her­aus­zu­fin­den, wie Bera­ter­fir­men arbei­ten, nahm sie dort 2006 an einem Rekru­tie­rungs­pro­zess für Nach­wuchs­be­ra­ter teil – eine ver­deck­te Recher­che. Als sie von McK­in­sey tat­säch­lich ein Job­an­ge­bot bekam, lehn­te sie ab und ver­zich­te­te damit auf einen Dienst­wa­gen sowie 67.000 Euro Ein­stiegs­ge­halt. Zuletzt sind von ihr die Bücher Gestat­ten: Eli­te. Auf den Spu­ren der Mäch­ti­gen von mor­gen (2008), Deutsch­land drit­ter Klas­se. Leben in der Unter­schicht (mit Eva Mül­ler und Boris Baum­holt, 2009) und Idea­le. Auf der Suche nach dem, was zählt (2011) erschie­nen. Julia Fried­richs lebt in Ber­lin.

F: Es gibt sehr viel, woge­gen man sich abgren­zen könn­te. Es wird ja immer gesagt: „Die 68er haben alles libe­ra­li­siert – woge­gen sol­len wir jetzt revol­tie­ren?“ Aber wir könn­ten bei­spiels­wei­se gegen die kom­plett durch­öko­no­mi­sier­te Welt revol­tie­ren, dage­gen, dass wir uns der Wirt­schaft unter­wer­fen sol­len, dass wir Jobs haben, die uns völ­lig aus­lau­gen. Wir könn­ten dage­gen revol­tie­ren, dass es in Deutsch­land wie­der mehr Arme gibt als frü­her …

 

Fehlt es womög­lich an einem gemein­schaft­li­chen Ziel? Etwas, wofür wir uns begeis­tern kön­nen? Etwas, bei dem wir kei­ne Angst hät­ten, weil wir davon über­zeugt sind, dass wir etwas Sinn­vol­les tun?

M: Es ist sicher­lich sinn­voll, die Zie­le wei­ter zu ste­cken; das Ide­al zu haben, dass es mög­lichst vie­len Men­schen gut gehen soll. Das ist kei­ne Fra­ge.

F: Aber dafür müss­te man auch Zuver­sicht ver­brei­ten. Was ich höre, seit ich 18 bin, ist Fol­gen­des: „Mit ganz viel Glück wird es dir so gut gehen wie dei­nen Eltern.“ Das heißt, es wur­de einem ein­ge­impft, dass es immer dar­um geht, den Sta­tus quo zu bewah­ren. Wenn man nicht gesagt bekommt: „Es gibt einen Platz für dich, da gehörst du hin, da kannst du anfan­gen, dich als Mensch zu ent­fal­ten“, dann lässt das einen ziem­lich ver­za­gen.

 

Bis zu der Gene­ra­ti­on der heu­te 30- bis 40-Jäh­ri­gen ging es den Nach­kriegs­ge­ne­ra­tio­nen – gemes­sen am Wohl­stand – immer bes­ser. Der Fort­schritt war qua­si sys­tem­im­ma­nent. Und die­ser Fort­schritts­ge­dan­ke hat­te sinn­stif­ten­de Funk­ti­on. Liegt das Pro­blem heu­te auch dar­in, dass der Fort­schritts­be­griff nicht mehr funk­tio­niert?

F: Der Fort­schritts­be­griff müss­te neu gedacht wer­den. „Bes­ser“ kann nicht hei­ßen, mehr zu kon­su­mie­ren. Wir kön­nen nicht gewähr­leis­ten, dass die jun­ge Gene­ra­ti­on mehr Güter haben wird – das braucht sie eigent­lich auch nicht. Aber wir kön­nen gewähr­leis­ten, dass die Jun­gen einen Platz bekom­men, an dem sie sich ent­fal­ten kön­nen und an dem sie sich zu Hau­se füh­len. Wir müs­sen Fort­schritt als Fort­schrei­ten in ein gutes Leben für mög­lichst vie­le Leu­te begrei­fen.

M: Statt sich immer nur am mate­ri­el­len Wohl­stand zu ori­en­tie­ren, soll­te man sich mehr um den ande­ren küm­mern, ihn ver­ste­hen ler­nen und ent­spre­chend han­deln. Nicht umsonst lau­tet die Gol­de­ne Regel: „Behand­le ande­re so, wie du von ihnen behan­delt wer­den willst.“ Wer für den ande­ren Gefüh­le ent­wi­ckelt und danach han­delt, hat ein gutes Leben. Ihm wird dann deut­lich, dass der ande­re genau­so viel wert ist wie er selbst.

F: Genau das mein­te ich mit der Neu­de­fi­ni­ti­on von Fort­schritt. Nur ist in den letz­ten Jah­ren im Bereich Bil­dung und Aus­bil­dung genau das Gegen­teil pas­siert: Man hat per­ma­nent den Kon­kur­renz­druck und die Anfor­de­run­gen erhöht. Bei­spiels­wei­se wird man als Bache­lor­stu­dent per­ma­nent gerankt; stän­dig geht es dar­um, ob man wei­ter mit ihm Boot blei­ben darf. Das ist nicht unbe­dingt eine Situa­ti­on, in der die Leu­te sagen: „Oh, ich lie­be jetzt erst mal mich selbst und mei­nen Nächs­ten.“ Aber ich glau­be, genau da muss man wie­der hin­kom­men.

 

Wür­de das nicht bedeu­ten, dass wir unse­ren kom­plet­ten All­tag revo­lu­tio­nie­ren müs­sen – die Art und Wei­se, wie man mit­ein­an­der umgeht? Und das kom­plet­te Aus­bil­dungs­sys­tem auf den Kopf stel­len müss­te?

F: Man könn­te zunächst ein­mal die Ent­wick­lung des Schul­sys­tems in den letz­ten zehn Jah­ren wie­der rück­gän­gig machen. Man hat in den letz­ten Jah­ren vie­le „Refor­men“ gemacht, die den All­tag von jun­gen Leu­ten zusam­men­ge­presst und ihnen Frei­raum genom­men haben. Da braucht man sich nicht zu wun­dern, dass das Ergeb­nis eine rela­tiv ver­zag­te Grup­pe ist. Und wenn man sich bei­spiels­wei­se die Stu­die Deut­sche Zustän­de ansieht, stellt man fest, dass aus die­ser Ver­zagt­heit Feind­se­lig­kei­ten ent­ste­hen – „Wir gegen die“. Ich habe viel vor Gym­na­si­as­ten gele­sen und war erstaunt dar­über, wie abwer­tend sie über Haupt­schü­ler reden. Aber klar, man tritt nach unten. Da muss man auf jeden Fall drei Gän­ge zurück­schal­ten und sagen: „Leu­te, ihr müsst nicht per­ma­nent gegen­ein­an­der kämp­fen.“

M: Könn­te man nicht sagen, dass man den Ver­stand nur auf dem Gebiet ein­setzt, in dem man beruf­lich zu Hau­se ist? Es stu­die­ren immer mehr Leu­te Wirt­schafts­wis­sen­schaf­ten. Zu mei­ner Zeit woll­ten wir als Wis­sen­schaft­ler die Welt ver­än­dern, wir woll­ten die Men­schen ver­än­dern. Aber mei­ne Enkel inter­es­siert das über­haupt nicht. Die wol­len in die Wirt­schaft.

 

Könn­te man zusam­men­fas­send sagen, dass die­ses wirt­schaft­li­che Leit­bild – Fort­schritts­glau­be, Wachs­tums­glau­be etc. –, das nach 1945 ent­stan­den ist, für den Men­schen nicht aus­reicht?

M: Nein, das ist trost­los. Die Wirt­schaft ist kein Ziel, das einen befrie­digt. Geld macht nicht glück­lich – das ist ein uraltes Sprich­wort, das auch heu­te noch gilt.

 

Was sind Ihre Idea­le? Was erfüllt Sie?

M: Din­ge an mir selbst zu erken­nen, die ich vor­her nicht gese­hen habe. Das fin­de ich toll. Bei­spiels­wei­se, wenn ich plötz­lich fest­stel­le: „Da hast du aus Neid oder Eifer­sucht gehan­delt, ohne es zu mer­ken.“ Und wenn man so etwas erkennt, ist das eine beson­de­re Befrie­di­gung. Dann kann man sei­ne nega­ti­ven Emo­tio­nen ein biss­chen bes­ser in den Griff bekom­men und fühlt sich viel woh­ler. Neid macht unglück­lich, Neid ist ein sehr unan­ge­neh­mes Gefühl. Man ist glück­lich, wenn man es los ist.

Ein Ide­al ist es natür­lich auch, ande­re Men­schen zu ver­ste­hen und mit ihnen über ihre Gefüh­le spre­chen zu kön­nen. Das ist ja mein Job: Men­schen zu hel­fen, die unglück­lich sind, weil sie das, was sie an sich selbst nicht mögen, andau­ernd auf ande­re pro­ji­zie­ren. „Immer sind die ande­ren schuld“ – wenn man sie davon befrei­en kann, ist das für die­se Men­schen eine gro­ße Erleich­te­rung. Es ist sehr befrie­di­gend zu sehen, dass die Men­schen ler­nen kön­nen, mit ihren Mit­men­schen bes­ser umzu­ge­hen. Dass dann bei­spiels­wei­se auch Ehen nicht geschie­den wer­den müs­sen. Das ist übri­gens inter­es­sant: Trotz Klein­fa­mi­lie wer­den 50 Pro­zent der Ehen geschie­den. Die Men­schen füh­len sich nicht in den ande­ren ein. Bezie­hungs­ar­beit inter­es­siert die Leu­te nicht – Wirt­schaft ist inter­es­san­ter.

 

Was sind Ihre Idea­le, Frau Fried­richs?

F: Auf beruf­li­cher Ebe­ne ist das recht leicht zu sagen: Als Jour­na­lis­tin – ich bin vor allem Repor­te­rin – ist es mein Ide­al, Men­schen eine Stim­me zu geben, die nicht gehört wer­den. Ich habe sehr vie­le Fil­me über arme Leu­te gemacht. Ich woll­te, dass sie nicht instru­men­ta­li­siert und funk­tio­na­li­siert wer­den, son­dern dass sie selbst ihre Lage beur­tei­len und schil­dern kön­nen. Das bedeu­tet, sie zu respek­tie­ren. Idea­le zu nen­nen, die über das Beruf­li­che hin­aus­ge­hen, fällt mir nicht leicht. Vor der Recher­che für das Buch Idea­le wäre mir da rela­tiv wenig ein­ge­fal­len. Ich bin da immer sehr zurück­hal­tend, weil mir vie­le Wenn und Aber ein­fal­len. Aber am Ende der Recher­che stand für mich das Ide­al fest: Soli­da­ri­tät und Zusam­men­halt. Ich bin fest davon über­zeugt, dass es, über die Fami­lie hin­aus, einen Zusam­men­halt geben muss – zum Bei­spiel auch in Stadt­vier­teln. Es muss den Raum geben, in dem ein sol­cher Zusam­men­halt mög­lich ist und in dem sich Men­schen soli­da­risch mit ande­ren füh­len.

M: Oder neh­men wir Euro­pa und Grie­chen­land: Man hat den Euro ein­ge­führt, ohne zu ahnen, was es heißt, eine gemein­sa­me Wäh­rungs­uni­on zu haben, wo alle nur auf Geld aus sind. Wir haben den Euro ein­ge­führt, ohne Bezie­hungs­ar­beit zu leis­ten, ohne gemein­sa­me Geset­ze und Wer­te zu ent­wi­ckeln. Das hät­ten wir zuerst tun müs­sen.

 

Die „Bezie­hungs­ar­beit“, die ins­be­son­de­re die Bou­le­vard­pres­se in Deutsch­land leis­tet, scheint eher anti­eu­ro­päi­sche Res­sen­ti­ments zu schü­ren …

F: Ich habe das Gefühl, dass es in den letz­ten zwei, drei Jah­ren zu mas­si­ven Grenz­über­schrei­tun­gen gekom­men ist. Die Ton­art hat sich geän­dert. Ich glau­be, es ist vor allem eine Fra­ge des Stils. Dass es in Grie­chen­land Kor­rup­ti­on gibt und dass die Behör­den Pro­ble­me haben, Steu­ern ein­zu­trei­ben, kann man nicht von der Hand wei­sen. Aber anstatt zu sagen: „Bei die­sen Pro­ble­men wol­len wir euch hel­fen“, heißt es: „Den grie­chi­schen Rent­nern, die monat­lich 350 Euro zur Ver­fü­gung haben, soll die Ren­te gekürzt wer­den“; oder: „Die Plei­te-Grie­chen wol­len unser Geld“. Die­ser Ton passt defi­ni­tiv nicht zu mei­nem Deutsch­land­bild, das ich vor­her hat­te. Für mich ist das nicht der ein­zi­ge Fall der Grenz­über­schrei­tung. Auch die Art, wie in Deutsch­land über Ein­wan­de­rer gespro­chen wird, hat sich mas­siv ver­än­dert. Was ich in den 80er-Jah­ren sehr geschätzt habe, war, dass man eine Leh­re aus der Nazi­zeit gezo­gen zu haben schien. Es gab ein Ein­ver­ständ­nis, das sich etwa so cha­rak­te­ri­sie­ren lie­ße: „Nein, du darfst nicht sagen, die Tür­ken sei­en so und so; wir Deut­schen dür­fen nie wie­der sagen, dass Leu­te, nur weil sie eine bestimm­te Natio­na­li­tät haben, auch einen bestimm­ten Cha­rak­ter haben.“ Ich habe das Gefühl, dass die­ses Ein­ver­ständ­nis in den letz­ten Jah­ren auf­ge­kün­digt wur­de.

 

Könn­te es sein, dass der Ein­druck getäuscht hat und die­ser schein­bar ver­ständ­nis­vol­le und mode­ra­te Kom­mu­ni­ka­ti­ons­stil nur so lan­ge Bestand hat­te, wie es wirt­schaft­lich gut ging?

M: Ich glau­be schon, dass wir alle Euro­pa woll­ten, denn das war nicht so schön mit die­sem total defor­mier­ten, zer­rüt­te­ten Deutsch­land. Aber die Fra­ge ist, ob man durch den schnel­len wirt­schaft­li­chen Auf­bau nach dem Krieg nicht auch zu schnell ver­ges­sen hat, dass wir eigent­lich eini­ges gut zu machen haben. Wir haben schließ­lich den Welt­krieg aus­ge­löst, wir sind schuld an den eige­nen Mil­lio­nen Toten und an den Mil­lio­nen Toten der ande­ren.

 

Und an dem eige­nen kaput­ten Gefühls­le­ben.

M: Genau. Das ist der Grund, war­um ich Psy­cho­ana­ly­ti­ke­rin gewor­den bin. Und das erscheint mir nach wie vor das Wich­tigs­te zu sein: das eige­ne kaput­te Gefühls­le­ben zu repa­rie­ren, über­haupt das Gefühl mehr in den Mit­tel­punkt zu stel­len.

 

 

Ist nach dem Zwei­ten Welt­krieg das Leit­bild der Drei­ei­nig­keit aus Wachs­tum, Wohl­stand, Fort­schritt an die Stel­le des Leit­bilds des Füh­rers getre­ten?

M: Ja, nur dass die bei­den Leit­bil­der so ganz ver­schie­den waren. Das Leit­bild des Füh­rers hat­te unend­lich viel mit Gefühl zu tun. In Kin­der­gär­ten bete­te man für den Füh­rer – er war Gott. Der Füh­rer konn­te alles. Selbst Anti-Nazis sag­ten zum Schluss, als der Krieg offen­sicht­lich längst ver­lo­ren war: „Der Füh­rer wird’s schon schaf­fen, er hat die Wun­der­waf­fe.“ Auch wenn die Leu­te ver­rückt waren, waren man­che unter Hit­ler glück­lich, weil sie von Gefüh­len leb­ten. Und die ver­rück­tes­ten Gefüh­le – näm­lich, dass die Juden Deutsch­lands Unglück sind, dass sie ver­schwin­den sol­len und dass man sich für die Her­ren der Welt hält – waren den­noch die­je­ni­gen, die all­zu vie­le Men­schen mit­ein­an­der ver­bun­den haben.

F: Ich fin­de es falsch zu sagen, unse­re Wirt­schaft – als das­je­ni­ge, was Wachs­tum, Wohl­stand und Fort­schritt in sich ver­eint – habe nichts mit Gefüh­len zu tun. Für mich hat sie das sehr wohl.

M: Ja, mit ego­is­ti­schen Gefüh­len. Die nur dann eine Berech­ti­gung haben, wenn sie das Wohl­erge­hen der All­ge­mein­heit för­dern.

F: Seit dem Zusam­men­bruch des Sozia­lis­mus, und in den letz­ten Jah­ren ver­stärkt, ist das Wirt­schaft­li­che tota­li­tär gewor­den. Und weil es das Ein­zi­ge ist, hat es eben nicht mehr viel mit Ver­nunft zu tun. Wir tun vie­le Din­ge, die die­sem Gott der Wirt­schaft die­nen, die aber eigent­lich nicht ratio­nal sind. Ver­nünf­tig wäre es zum Bei­spiel, weni­ger zu ver­brau­chen. Inso­fern muss man es als einen genia­len Trick der Wirt­schaft bezeich­nen, dass es ihr gelingt, den Men­schen zu sug­ge­rie­ren, dass sie mit ihren Pro­duk­ten etwas Ver­nünf­ti­ges erwer­ben wür­den – etwas, das der ratio­na­le Mensch für sein Leben benö­tigt. Tat­säch­lich ist es aber eine Ideo­lo­gie in Rein­form. Denn sobald etwas nichts ande­res mehr neben sich tole­riert, ist es ideo­lo­gisch.

 

Aller­dings gilt der Kapi­ta­lis­mus offen­bar gera­de bei den Jun­gen als alter­na­tiv­los. Das ist ein Dilem­ma: Auf der einen Sei­te wis­sen wir, dass es in die­ser Form nicht mehr wei­ter­geht, auf der ande­ren Sei­te sieht nie­mand eine Mög­lich­keit, wie man ein alter­na­ti­ves Sys­tem gestal­ten könn­te. Es gibt kei­ne Kon­kur­renz­sys­te­me mehr.

F: Es muss auch kein Kon­kur­renzsys­tem sein. Ich fin­de den Kapi­ta­lis­mus gut. Es geht mir nicht dar­um, ein ande­res Sys­tem zu fin­den. Aber das, was Sie beschrei­ben, stimmt. Ich glau­be, wir alle haben das Gefühl, an einem Epo­chen­wech­sel ange­kom­men zu sein. Die­ser Kapi­ta­lis­mus hat sich über­lebt, er funk­tio­niert ein­fach nicht mehr. Es hat in allen Län­dern eine gigan­ti­sche Umver­tei­lung von unten nach oben gege­ben, und die ein­zi­ge Fra­ge ist die, wann das Gan­ze explo­die­ren wird. In Deutsch­land sicher­lich nicht so bald, aber anders­wo schon. Was ist das für ein Sys­tem, das so weni­gen dient und alle ande­ren stram­peln lässt?

Aber Sie sagen den­noch, es sei ein gutes Sys­tem.

F: Ja, aber ich glau­be, dass es den Kapi­ta­lis­mus in ver­schie­de­nen Aus­ge­stal­tun­gen gibt, und in der Art, wie er jetzt gera­de Wirk­lich­keit ist, ist er an einem End­punkt ange­langt.

 

Könn­ten die­se Extre­me nicht dem Kapi­ta­lis­mus als sol­chem ein­ge­schrie­ben sein? Der Kapi­ta­lis­mus als Fahr­rad: Ent­we­der man fährt oder man fällt um …

F: Deutsch­land und vie­le euro­päi­sche Län­der haben bewie­sen, dass der Kapi­ta­lis­mus durch Demo­kra­tie zu bän­di­gen ist; dass er in bestimm­te Bah­nen gelenkt wer­den kann. Es gibt die Mög­lich­keit, den Kapi­ta­lis­mus durch poli­ti­sche Ein­grif­fe zu regu­lie­ren – und die­se Mög­lich­keit ist nach wie vor vor­han­den. Man muss sie nur ergrei­fen. Der Kapi­ta­lis­mus ist kei­ne anony­me Macht, die uns regiert, son­dern wird durch Men­schen gestal­tet, die jeden Tag Ent­schei­dun­gen tref­fen. Genau­so, wie man sich bei Ent­schei­dun­gen in die eine Rich­tung ori­en­tie­ren kann, kann man sich auch in die ande­re Rich­tung ori­en­tie­ren.

M: Also sagen Sie im Grun­de, dass der Kapi­ta­lis­mus mit Demo­kra­tie ver­bun­den wer­den muss, das heißt mit Gemein­sinn. Der Ego­is­mus muss raus, und der Gemein­sinn rein.

F: Genau. Der Kapi­ta­lis­mus muss gezähmt wer­den, eben durch Poli­tik. Die Poli­tik muss sich wie­der als Gegen­ge­wicht zum Kapi­ta­lis­mus posi­tio­nie­ren.

 

Wo soll man da anset­zen? Die Par­tei­en­de­mo­kra­tie ist mit die­ser Auf­ga­be offen­sicht­lich über­for­dert.

M: Die Par­tei­en­de­mo­kra­tie ist not­wen­dig, ob wir wol­len oder nicht. Die eige­ne Fami­lie steht einem immer ein biss­chen näher als die Nach­bars­fa­mi­lie. Jeder ver­tritt im Prin­zip Klein­fa­mi­li­en und die müs­sen sich eini­gen. Wir müs­sen den gemein­sa­men Punkt fin­den, den alle Par­tei­en tei­len. Es müs­sen Kom­pro­mis­se gefun­den wer­den.

F: Ich fin­de es fatal zu sagen, die Par­tei­en könn­ten nichts aus­rich­ten. Das macht die Bür­ger ohn­mäch­tig, weil sie das Gefühl bekom­men, es gäbe kei­ne Vor­bil­der. Die gibt es aber sehr wohl. Aller­dings sind die Par­tei­en ver­pflich­tet, ihre Posi­tio­nen ganz klar dar­zu­stel­len. Und die Poli­tik könn­te die Ent­schei­dun­gen – bei­spiels­wei­se die Hedge­fonds in Deutsch­land zuzu­las­sen, den Finanz­markt zu dere­gu­lie­ren und die Gewer­be­steu­er für Kon­zer­ne bei­na­he zu erlas­sen – wie­der zurück­neh­men. Man müss­te nichts neu erfin­den, son­dern könn­te auf das zurück­grei­fen, was man mal hat­te.

M: Der Kapi­ta­lis­mus darf nicht mehr nur eini­gen weni­gen zugu­te­kom­men. Irgend­wie muss die­ser Kapi­ta­lis­mus wirk­lich demo­kra­tisch wer­den.

F: Aber dafür braucht es die Leu­te. Doch gera­de die Grup­pen, die wütend sein müss­ten, brin­gen sich wenig ein. So gehen arme Arbeits­lo­se sehr sel­ten demons­trie­ren und sehr sel­ten wäh­len. Und ich glau­be, das hängt auch mit die­sem Gefühl der Ohn­macht zusam­men. Die arbeits­lo­sen Leu­te, die ich teil­wei­se über Wochen besucht habe, waren so gelähmt, so sehr in ihre eige­ne Woh­nung ein­ge­kap­selt … Damit sich die Bür­ger über­haupt wie­der als Han­deln­de wahr­neh­men kön­nen, muss man damit begin­nen, sie aus die­sem Rück­zugs­raum her­aus­zu­ho­len und in gemein­schaft­li­che Akti­vi­tä­ten ein­zu­bin­den.

 

Nimmt man nicht den­noch die heu­ti­gen Poli­ti­ker zu ernst? Gera­de in einer Demo­kra­tie könn­te man doch sagen: „Wir sind die, auf die wir gewar­tet haben. Die sind es jeden­falls nicht, weil sie die Inter­es­sen des Vol­kes nicht ver­tre­ten kön­nen oder wol­len. Wir las­sen die ein­fach außen vor und machen es selbst.“

F: Ich hal­te über­haupt nichts von Poli­ti­ker-Bashing. Ich fin­de, Poli­ti­ker zu sein, ist einer der wich­tigs­ten Beru­fe in einer Demo­kra­tie, und ich wür­de mir sehr wün­schen, dass er auch wie­der ein biss­chen höher geschätzt wird – ohne dass dies bedeu­ten wür­de, dass man Poli­ti­kern alles unhin­ter­fragt abneh­men soll­te. Inso­fern waren die Ers­ten, zu denen ich mich bei mei­ner Suche nach Idea­len bege­ben habe, Poli­ti­ker. Schließ­lich ist und bleibt es deren Kern­auf­ga­be zu ent­schei­den, nach wel­chen Regeln wir mit­ein­an­der leben; dafür sind sie da. Funk­tio­nie­ren­de Par­tei­en sind mit das klügs­te Ele­ment, um demo­kra­ti­sche Eli­ten her­aus­zu­bil­den.

 

War­um gehen Sie nicht selbst in die Poli­tik?

F: Weil ich Jour­na­lis­tin bin. Das ist mei­ne Bestim­mung. Seit mei­nem 15. Lebens­jahr woll­te ich Jour­na­lis­tin wer­den. Und ich glau­be, dass sich die bei­den Beru­fe aus­schlie­ßen. Der Jour­na­list ist ver­pflich­tet, die Mäch­ti­gen zu kon­trol­lie­ren und zu hin­ter­fra­gen.

 

Frau Mit­scher­lich, Sie schrie­ben in Ihrem 1967 erschie­ne­nen Buch Die Unfä­hig­keit zu trau­ern über den „heu­te herr­schen­den Immo­bi­lis­mus ange­sichts bren­nen­der Pro­ble­me unse­rer Gesell­schaft“. Und: Der Mehr­heit der Bür­ger sei es „nicht gelun­gen, sich in unse­rer demo­kra­ti­schen Gesell­schaft mit mehr als ihrem Wirt­schafts­sys­tem zu iden­ti­fi­zie­ren“. Das wirkt wie eine aktu­el­le Bestands­auf­nah­me. Sind das immer noch die Fol­gen man­geln­der Auf­ar­bei­tung des im „Drit­ten Reich“ Gesche­he­nen?

M: Eins ist klar: Es wird auch kei­ne Auf­ar­bei­tung geben kön­nen. Vor 1945 hat­ten wir eine Volks­ge­mein­schaft auf Basis der Wahn­idee, irgend­je­mand sei so böse, dass er mit Mann und Maus aus­ge­rot­tet wer­den muss. Ich den­ke es noch immer: Es las­tet eine Art Schuld­ge­fühl auf uns, mit dem wir nicht fer­tig wer­den. Mitt­ler­wei­le ist Deutsch­land hoch ange­se­hen und steht wirt­schaft­lich so gut da wie kaum ein ande­res Land. Trotz­dem sind die Men­schen hier ängst­li­cher als anders­wo in der Welt.

Mitscherlich

 

Nicht nur in Deutsch­land sind wir mit der Finanz- und Wirt­schafts­kri­se, hohen und unge­bremst wach­sen­den Staats­schul­den, Res­sour­cen­knapp­heit, Umwelt­zer­stö­rung und Kli­ma­wan­del etc. pp. kon­fron­tiert. Die Pro­ble­me unse­rer Zeit sind man­nig­fal­tig und wer­den den­noch zu zöger­lich ange­gan­gen. Sie wer­den ver­drängt, hin­aus­ge­scho­ben. Was ist heu­te das Opi­um fürs Volk?

M: Wie Sie wis­sen, bin ich Freu­dia­ne­rin. Freud war in mei­nen Augen ein Genie und hat bestimm­te Din­ge erst­mals gese­hen: Dass die Leu­te ver­leug­nen, ver­drän­gen, ver­nei­nen oder ratio­na­li­sie­ren. Wenn ich die Leh­re Freuds als Maß­stab neh­me, den­ke ich nicht, dass heu­te neue Ver­drän­gungs­me­cha­nis­men da sind. Aber viel­leicht wis­sen Sie mehr, Frau Fried­richs, Sie haben über Idea­le gespro­chen.

F: Ich bin poli­ti­sche Jour­na­lis­tin. Ich kann mich nicht auf Freud bezie­hen, ich kann nur die Ver­drän­gungs­me­cha­nis­men beschrei­ben, die ich bei jun­gen Leu­ten gese­hen habe: die abso­lu­te Kon­zen­tra­ti­on auf das eige­ne Fort­kom­men, auf das eige­ne Leben, die Kern­fa­mi­lie. Das Drum­her­um wird aus­ge­blen­det. Man kap­selt sich ein, man zieht sich zurück. Ein wei­te­rer Mecha­nis­mus: Man blen­det all die Kri­sen um sich her­um aus. Wür­de man das alles nicht aus­blen­den, müss­te man sich anders ver­hal­ten, als man es tut. Ein wei­te­res Prin­zip, das gut funk­tio­niert, ist Ablen­kung – das Aktiv­sein in all den sozia­len Netz­wer­ken. Eine ganz enor­me Akti­vi­tät in ganz klei­nen Por­tio­nen. Bei den jun­gen Leu­ten beob­ach­tet man ein per­ma­nen­tes Sich-Zuschüt­ten mit All­tags­ak­tua­li­tät, was letzt­lich dazu führt, dass lang­fris­ti­ges Den­ken aus­ge­schal­tet wird. Wir wis­sen: Wenn wir so wei­ter­le­ben wie bis­her, wer­den wir – auf 50, 60, 70 Jah­re gese­hen – nicht über­le­ben.

 

Sind die Men­schen heu­te zu ego­is­tisch? Müs­sen wir eine Art psy­cho­the­ra­peu­ti­sche Pra­xis für die Gesell­schaft ein­rich­ten?

M: Nein, man muss ihnen nur bei­brin­gen, dass Ego­is­mus nicht glück­lich macht. Du bist unglück­lich, wenn du ande­re schlecht behan­delst. Zugleich gibt es nicht das Rich­ti­ge und das Fal­sche. Eini­ge Men­schen brau­chen dies, ande­re das. Einer den Gar­ten, der ande­re den Geist, der Nächs­te will den Men­schen direkt hel­fen und dem Arbei­ter macht es Spaß, in einer Gemein­schaft Gleich­ge­sinn­ter zusam­men­zu­ar­bei­ten. Es kön­nen über­all dort gute Gemein­schaf­ten ent­ste­hen, wo einer dar­auf trai­niert ist, für den ande­ren ein­zu­ste­hen. In der Ehe ist das nicht anders.

 

Ihr ver­stor­be­ner Mann, Alex­an­der Mit­scher­lich, ist mit sei­ner Ana­ly­se zur vater­lo­sen Gesell­schaft bekannt gewor­den. Inwie­fern könn­te man sagen, dass wir auch heu­te in einer vater­lo­sen Gesell­schaft leben, und wenn ja, wel­che Fol­gen hat das?

M: Mein Mann hat­te einen sehr auto­ri­tä­ren Vater, sodass für ihn die vater­lo­se Gesell­schaft eigent­lich etwas Posi­ti­ves dar­ge­stellt hat. Die auto­ri­tä­ren Väter waren ziem­lich uner­träg­lich, sie haben sowohl ihre Frau­en als auch die Kin­der unter­drückt. Ande­rer­seits war es für mei­nen Mann ein Pro­blem zu sehen, dass die Väter und mit ihnen die Tra­di­tio­nen, die nicht nur schlecht waren, nach dem Zwei­ten Welt­krieg end­gül­tig ver­lo­ren gin­gen. Und sein Ver­such bestand dar­in her­aus­zu­fin­den, was es statt­des­sen geben könn­te.

 

Väter sind heu­te doch auch weni­ger sicht­bar. Müs­sen Sie wie­der auto­ri­tä­rer auf­tre­ten?

M: Wenn ich mein fast 95-jäh­ri­ges Leben über­bli­cke, muss ich sagen, dass ich die Väter heu­te unend­lich viel sym­pa­thi­scher fin­de als die zu mei­ner Kind­heit. Damals hat­ten die Väter immer recht, man muss­te gehor­chen, durf­te nicht fra­gen und durf­te nicht über­le­gen, ob es nun rich­tig war, was einem da vor­ge­setzt wur­de. Die Väter, die ich heu­te ken­ne, küm­mern sich um ihre Kin­der, lie­ben ihre Kin­der.

 

Aller­dings gibt es davon immer weni­ger. In Stutt­gart leben noch in 18 Pro­zent der Haus­hal­te Kin­der.

M: Ich bin auch eine Zeit lang Mut­ter eines Kin­des gewe­sen, ohne ver­hei­ra­tet zu sein. Dies stieß in mei­ner gesell­schaft­li­chen Schicht häu­fig auf Miss­ach­tung. Aber, offen gestan­den, ich habe die­se Schicht nach der Nazi­zeit nicht mehr beson­ders hoch geach­tet. Deren Moral hat­te ich schon vor­her abge­legt. Des­halb habe ich nur gegrinst, das war mir ziem­lich wurscht. Und heu­te ist das ohne­hin kein Pro­blem mehr.

F: Man beklagt ger­ne, dass es so vie­le Allein­er­zie­hen­de gibt. Aber ande­rer­seits ist es für Frau­en eine Rie­sen­frei­heit und ein gro­ßer Fort­schritt, dass sie die­sen Weg gehen kön­nen; dass sie nicht mehr die­se Män­ner, die­se „Herr­scher im Haus“ ertra­gen müs­sen. Auch wenn es trau­rig ist, wenn eine Fami­lie zer­bricht.

M: Wobei die Part­ner zu schnell aus­ein­an­der­ge­hen; da könn­te schon mehr Bezie­hungs­ar­beit geleis­tet wer­den. Aber viel­leicht war die Ent­wick­lung nicht anders zu machen. Ich möch­te schon beto­nen: Wir müs­sen uns in den ande­ren ein­füh­len und wir müs­sen mit­ein­an­der über unse­re Gefüh­le spre­chen. Schließ­lich sind wir so ver­schie­de­ne Men­schen und plötz­lich müs­sen wir ganz eng zusam­men­le­ben. Die kör­per­li­che Lust ist sehr schön und sehr gut – die kann auch gut blei­ben, aber die Span­nung des Ver­liebt­seins lässt im all­täg­li­chen Leben mit all den Sor­gen unwei­ger­lich nach. Dass wir ein beson­de­res kör­per­li­ches Ver­gnü­gen anein­an­der fin­den, hält uns auf Dau­er nicht zusam­men.

 

Wel­che gesell­schaft­li­che Ver­än­de­rung wün­schen Sie sich vor allem, damit die ganz Klei­nen eine bes­se­re Zukunft haben?

F: Ich wün­sche mir für die Klei­nen, dass ihnen Gelas­sen­heit, Nor­ma­li­tät und ein Leben in der Gemein­schaft ver­mit­telt wer­den. Es kann nicht gut sein, dass schon ganz klei­ne Kin­der Stress emp­fin­den. Vie­le Kin­der wer­den von den Eltern und Groß­el­tern unter Druck gesetzt; und zwar in der Hin­sicht, dass sie etwas Beson­de­res sein und extre­me Leis­tun­gen voll­brin­gen müs­sen. Die­sen Druck von den Kin­dern zu neh­men, ihnen zu sagen, dass sie nicht nur Nach­zucht für eine funk­tio­nie­ren­de Wirt­schaft sind, son­dern dass sie als Mensch wich­tig sind und dass auch alle ande­ren um sie her­um als Men­schen respek­tiert und akzep­tiert wer­den müs­sen – das wür­de ich mir wün­schen. Ich woh­ne in einer Groß­stadt und habe die Sor­ge, dass sich die Fron­ten zwi­schen den gesell­schaft­li­chen Grup­pen ver­här­ten – „wir gegen die“; „wir Mit­tel­schicht gegen die Arbeits­lo­sen“; „wir in Deutsch­land Gebo­re­nen gegen die Zuge­zo­ge­nen“. Das ist für jeman­den, der groß wird, kei­ne gute Atmo­sphä­re. Ich möch­te mei­nem Sohn auch das Gefühl geben, dass es gut ist zu träu­men.

M: Dem kann ich voll­kom­men zustim­men. Aber wir müs­sen auch mehr Wert auf die Aus­bil­dung der Erzie­he­rin­nen legen, die die Kin­der in ihren ers­ten Jah­ren betreu­en. Wir müs­sen mehr Ach­tung vor der unge­heu­ren Wich­tig­keit der Erzie­hung in die­ser Lebens­span­ne haben. Das bedeu­tet nicht, dass die Mut­ter zu Hau­se blei­ben soll. Es geht dar­um, dass Kin­der von früh an gern mit ande­ren Kin­der zusam­men sind. Ich bin immer wie­der begeis­tert, wie schnell Kin­der eine Bezie­hung zu ande­ren Kin­der auf­bau­en; wie gern sie mit ande­ren zusam­men sind und wie schnell sie, gute Anlei­tung vor­aus­ge­setzt, Gemein­schafts­sinn ent­wi­ckeln. Des­halb plä­die­re ich auch dafür, dass die­se Leu­te bes­ser bezahlt wer­den.

F: Eine Kin­der­gärt­ne­rin in Ost­deutsch­land hat mir gesagt, dass die­se ers­ten Jah­re auch des­halb eine tol­le Zeit sind, um den Gemein­schafts­sinn zu prä­gen, weil es den Kin­dern noch völ­lig egal ist, woher die ande­ren kom­men und was deren Eltern machen. Oft­mals sind die­se Ras­ter schon total ver­in­ner­licht, wenn sie erst in der Schu­le mit ande­ren Kin­dern zusam­men­kom­men. Mei­nem Sohn ist es noch völ­lig egal, wer da mit ihm den Tag teilt. Die ande­ren sind für ihn alle erst mal nur Men­schen. Der Vor­wurf, dass da die Kin­der nur „geparkt“ wer­den, ist des­halb voll­kom­men absurd.

M: Ja, die­se ers­te Zeit in Gemein­schaft ist unge­heu­er wert­voll. Aber man muss die Spra­che kön­nen. Wir müs­sen stren­ger sein in der For­de­rung, die deut­sche Spra­che zu erler­nen. Wenn man nicht mit­ein­an­der reden kann, bekommt man Streit. Das haben wir beim Turm­bau zu Babel gese­hen.

 

War­um muss man kei­ne Angst vor dem Alter haben? Sie wir­ken noch sehr juve­nil …

M: Oh, man muss fürch­ter­li­che Angst vor dem Alter haben. Ich kann Ihnen sagen: Es ist kein Ver­gnü­gen, alt zu wer­den. Sie sehen, dass ich ohne Rol­la­tor gar nicht mehr gehen kann, und ich bin jemand, der unglaub­lich gern gelau­fen ist. Ich bin viel gewan­dert, viel gegan­gen, viel gereist. Jetzt bin ich meis­tens zu Hau­se. Eigent­lich füh­re ich ein Höh­len­da­sein. Aber da ich hier viel Unter­stüt­zung bekom­me, füh­le ich mich noch rela­tiv selbst­stän­dig. Den­noch sind unzäh­li­ge Din­ge sehr, sehr müh­sam. Der Grund, war­um ich Ihnen rela­tiv jugend­lich erschei­ne, ist, dass ich Gott sei Dank nicht senil bin. Mein Kör­per ist nicht mehr viel wert, aber solan­ge der Kopf funk­tio­niert … Es ist hart, alt zu wer­den. Es ist hart, die­sen gott­ver­fluch­ten Kör­per jeden Tag aus dem Bett zu krie­gen. Es gehört Mut dazu, alt zu wer­den. Glau­ben Sie ja nicht, dass es schön wäre. Es ist ein har­ter Job.

 

Frau Mit­scher­lich, Frau Fried­richs, wir dan­ken Ihnen für die­ses Gespräch.

Das Inter­view führ­ten Frank Augus­tin und Gabri­el Ger­lin­ger.

 

 

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alt und jung

Die­ses Inter­view ist in der Aus­ga­be alt&jung – Gene­ra­tio­nen­ge­rech­tig­keit erschie­nen. Das Heft kön­nen Sie hier bestel­len:

wbernhardt