Frank Augustin und Wolfram Bernhardt im Interview

Die Pilgerin, das Trojanische Pferd, der Klebstoff und die Entdeckung der neuen Welt

 

Wolfram Bernhardt und Frank Augustin im Interview

 

 

 

Dieses Interview ist erstmals in der Jubiläumsausgabe der agora42 DAS NEUE erschienen. Hier geht's zur pdf-Version.

Der eine pilgert nach Santiago de Compostela – die andere in unsere Redaktion im Stuttgarter Westen. Anna Poetter, Pilgerin des Geldes, besuchte uns im Sommer 2014 mit Fragen zum großen Mammon. Begleitet wurde sie von Heinz Gubler, der die Pilgerreise filmisch dokumentierte. Ziel einer Pilgerreise wird man wohl nur ein Mal im Leben. Grund genug, etwas Neues zu versuchen: agora42-Gründer Frank Augustin und Wolfram Bernhardt dieses Mal nicht als Interviewer, sondern als Interviewte.

 

 

 

AP: Als ich jemandem erzählt habe, dass die agora42 eine Station auf meiner Pilgerreise ist, war die erste Reaktion: „Was? Ein philosophisches Wirtschaftsmagazin? – Das passt doch gar nicht zusammen!“ Was ist ein philosophisches Wirtschaftsmagazin?

WB: agora42 entstand, weil wir die Zeit verstehen wollten, in der wir leben. Wir gründeten sie 2009, als alles, was bis dahin als vermeintlich sicher galt, ins Wanken geriet. Die Krise brachte ja nicht nur die Finanzmärkte durcheinander! Auch die großen Wirtschaftstheorien waren nichts mehr wert, zumindest hatten sie das Chaos nicht vorausgesehen. Die Wissenschaft versuchte händeringend, Erklärungsansätze für das Irrationale in der Wirtschaft zu finden, oder sie hielt an den ökonomischen Klassikern fest in der Hoffnung, dass das Tal der Krise bald durchschritten sei. Das genügte uns nicht. Um Widersprüche unserer wirtschaftlichen Denkweise aufzudecken und in den Debatten zu neuen Erkenntnissen zu kommen, muss man viel grundlegender vorgehen. Also brauchte es ein Medium, das wieder das große Ganze der Wirtschaft in den Blick nimmt – die agora42.

FA: In den Jahren 2007/2008 ist etwas Grundlegendes passiert. Da hat nicht nur eine Krise begonnen, sondern da wurde eine neue Epoche eingeleitet. Bis heute haben ökonomische Argumente „Letztbegründungscharakter“. Die Ökonomie sagt uns, was wir tun und lassen können. Mit der Krise begann die Glaubwürdigkeit der ökonomischen Leitordnung aber zu zerbröseln – mit der Folge, dass die ganze Gesellschaft aus den Fugen geriet. Also: Der Rahmen wurde gesprengt und wir haben noch keinen neuen. Eigentlich müssten sich jetzt alle, die noch fünf Minuten Zeit am Tag haben, hinsetzen und fragen: „Moment mal, in was für Zuständen lebe ich gerade? Wie kann ich mich auf die Höhe dieser Zeit bringen?“ Wenn man heute die Möglichkeit hat nachzudenken, dann muss man sie unbedingt nutzen. Denn ich glaube, wir kommen in ziemlich wilde Zeiten hinein.

 

AP: Man hat allerdings nicht den Eindruck, dass die Krise zu einem breiten Umdenken geführt hat. Geht es im Prinzip nicht weiter wie bisher?

WB: Die Krise hätte eine Chance sein können, endlich einen gesellschaftlichen Wandel hinzubekommen – weg von Profitmaximierung, Geldfetischismus und Raubtierkapitalismus. Bisher wurde sie nicht genutzt, von vielen vielleicht nicht einmal als solche erkannt. Leider theoretisiert auch die Wissenschaft seit Jahrzehnten fröhlich an der Praxis vorbei und der Homo oeconomicus lieferte eine Steilvorlage für unsinniges Geldscheffeln. Dagegen müsste es doch Aufgabe der Ökonomie sein, die Wirklichkeit in all ihren Facetten zu begreifen, also beispielsweise auch die Rolle der Finanzwirtschaft in die ökonomischen Theorien zu integrieren, was bis heute in der Mainstream-Ökonomie nicht geschehen ist.
Erfreulicherweise stehen wir mit diesen Überlegungen nicht alleine da. Über die letzten Jahre ist auch die Zahl der Professoren und Studenten, die ein Umdenken fordern, stark angewachsen. So haben sich in dem Netzwerk „International Student Initiative for Pluralism in Economics“ Studentengruppen aus über 30 Ländern zusammengeschlossen, die sich für eine plurale Ökonomik einsetzen. So kann der Sinn und Zweck des Wirtschaftens neu gestaltet werden.

FA: Wir haben in Deutschland einen großen Schatz an Denkern, der überhaupt nicht genutzt wird. Dabei sind die Grundfragen der Ökonomie philosophische Fragen: Mit welchem Ziel wirtschaften wir? Welche Bedürfnisse soll und kann die Wirtschaft bedienen? Was ist Wohlstand? Was ist gerecht? Und so weiter. Ich glaube, die Philosophie hat heute die Möglichkeit, ihre ganze gesellschaftliche Sprengkraft zu offenbaren.

 

AP: Dann ist die agora42 also ein Trojanisches Pferd? Sie nennt sich philosophisches Wirtschaftsmagazin und schleust in Wirklichkeit heimlich die Revolution ein?

FA: Sagen wir es so: Es geht darum, Gewohnheiten sichtbar zu machen. Solange bestimmte ökonomische Modelle oder Handlungsprinzipien gut funktionieren, ist es vollkommen okay, wenn man sich an sie hält. Wichtig ist nur, dass man nicht aus Denkfaulheit den Bodenkontakt verliert. Wenn gewohnte Denk- und Handlungsweisen in den Rang höherer Wahrheiten erhoben werden, beginnen die Probleme. Dann wird es schnell abstrakt. Man darf nicht vergessen: Wir sind „die Wirtschaft“. Wir sind „das System“. Es gibt keine zusammenhängende Ordnung namens „der Markt“, sondern nur Leute, die irgendwo irgendwas planen, produzieren, verkaufen, konsumieren … Sobald wir unsere Gewohnheiten ändern, können wir das alles neu stricken. Ganz ohne gewohnte Muster und Ordnungen geht es natürlich nie, aber wir sind doch frei darin, unsere Ordnungen, Systeme und Zwänge selbst zu wählen!

 

AP: Ich kenne viele Menschen, die würden jetzt aufschreien. Sie hängen an der Idee, Opfer zu sein und als solche eben nicht ihre Zwänge wählen zu können.

WB: Eine Idee, der wir leider täglich begegnen. Viele Zwänge entstehen erst dadurch, dass man nicht eigenverantwortlich handeln will. Kein Mensch ist gezwungen, einen Kredit für ein Haus aufzunehmen, den er dann dreißig Jahre abbezahlen muss und der ihn an einen Job bindet, mit dem er unglücklich ist. Wen bestimmte Zwänge stören, der muss auch bereit sein, sein Leben zu verändern. Es ist an der Zeit, mehr vom Leben zu erwarten. Das ist doch eine frohe Botschaft: Hey, du bist viel mächtiger, als du glaubst!

 

AP: Ihr Ansatz hat sich durch die Erfahrungen, die Sie in den letzten Jahren gemacht haben, sicherlich verändert. Welche Brille hatten Sie am Anfang auf, welche jetzt?

Die Künstlerin Anna Poetter besuchte die Redaktion der agora42 in Stuttgart.

WB: Wir haben die agora42 als Printprodukt gestartet, weil uns diese Form für unser Anliegen am besten geeignet erschien. Allerdings sind uns mit der Zeit die Begrenzungen dieses Mediums immer deutlicher geworden. Die Printform stellt zwangsläufig eine Kommunikationsform dar, die hauptsächlich in eine Richtung funktioniert: von uns zum Leser. Auf Dauer ist uns das zu wenig. Die agora42 soll ja ein Marktplatz sein, auf dem man sich austauschen kann, und kein Frontalunterricht. Deshalb sind wir in den letzten Jahren immer mehr in den Kontakt mit anderen Initiativen und vor allem auch mit Unternehmen getreten, die ja letztlich die Wirtschaft ausmachen. Schließlich muss sich die Theorie in der Praxis beweisen. Unser Ziel ist es, die agora42 zu einem ganz neuen gesellschaftlichen Medium zu machen – für das wir noch auf der Suche nach der richtigen Form sind. Da sind wir natürlich auch für verrückte Vorschläge und Ideen offen. Der Wandel kann kommen.

FA: Vielleicht waren wir am Anfang noch auf der Suche nach der einen, der besten Brille. Nach und nach sind wir zu Profis des Brillenwechsels geworden – wenn man die Brille als die Perspektive versteht, aus der man ein bestimmtes Problem betrachtet. Oftmals drehen sich Diskussionen im Kreis, weil man sich nicht traut, aus seinem gewohnten Rahmen herauszutreten. Wir sind der Überzeugung, dass man sich gerade in der heutigen Zeit mit Szenarien konfrontieren sollte, die man gemeinhin für unwahrscheinlich hält – die im Fall ihres Eintretens aber gerade für Unternehmen von existenzieller Bedeutung sind. Wer hätte noch 2007 gedacht, dass 2008 einige der größten Investmentbanken der Welt plötzlich verschwinden würden?

 

AP: Sie wollen eine Veränderung in der Wirtschaft. Dabei heißt es doch immer, dass es zur gängigen ökonomischen Praxis keine Alternativen gebe. Inwiefern hat Neues da noch eine Chance?

FA: Wir wollen die Veränderung nicht nur – sie ist unausweichlich. Schließlich haben Wachstum, Wohlstand und Fortschritt als ökonomische Leitbegriffe ausgedient. Die Frage ist nur, ob wir mutig oder ängstlich ins Neue gehen. In seinen Anfängen war der Kapitalismus etwas Faszinierendes und Revolutionäres. Du konntest es hier auf der Erde schaffen, warst deines eigenen Glückes Schmied und musstest nicht mehr darauf hoffen, dass deine Wünsche erst im Jenseits erfüllt werden. Du standest plötzlich vor jeder Menge Alternativen. Dadurch wurde das gesamte Sozialgefüge revolutioniert. Heute hat diese „ökonomische Religion“ ihre Magie verloren. Das führt zur totalen Orientierungslosigkeit. Noch im letzten Jahrhundert war alles ganz einfach: erst der Schwarz-Weiß-Fernseher, dann der Farbfernseher, dann der Flachbildschirm; erst eine kleine Wohnung, dann eine größere, dann ein Haus im Grünen; erst der Campingurlaub in Deutschland, dann die Fahrt nach Italien, dann der Flug nach Übersee … Man wusste einfach, wohin die Reise geht. Das war Orientierung pur! Das war Heimat. Bei der Angst vor Neuem geht es nicht primär um Geld, Status oder Lebensqualität, sondern um die Angst, seine Heimat zu verlieren.

 

AP: Die Alternative müsste also darin bestehen, den Heimatverlust hinzunehmen. Aber sind die Menschen dazu in der Lage?

"Wir wollen die Zeit verstehen, in der wir leben." Frank Augustin und Wolfram Bernhardt gründeten 2009 das philosophische Wirtschaftsmagazin.

WB: Vielleicht nicht alle Menschen. Aber wir müssen uns auch von der naiven Vorstellung verabschieden, dass ein Tag kommen wird, an dem alle Menschen plötzlich gemeinsam an einem Strang ziehen werden. Vielmehr geht es darum, einfach schon mal loszulegen. Als die Berliner Mauer fiel, waren auch nicht alle Menschen auf der Straße. Es gab nur einige wenige, die das diffuse Gefühl des Unmuts zum Ausdruck brachten. Damit befreiten sie ein ganzes Land von der Diktatur.
Ich glaube, dass ein ähnliches Gefühl des Unmuts sich auch heute breit macht. Umso mehr freue ich mich, dass es auch immer mehr Menschen gibt, die von diesem Gefühl nicht gelähmt werden oder in Konfrontationshaltung gehen, sondern kurzerhand eine Initiative, eine Partei oder ein Unternehmen gründen; die sich gar nicht mit dem Heimatverlust aufhalten, sondern ganz selbstbewusst und freudig die ersten Schritte hin zu einer neuen Gesellschaft gehen. Beispielsweise sind bei der letzten Gemeinderatswahl in Stuttgart so viele neu gegründete Wählervereinigungen angetreten wie noch nie zuvor. Auch bei der Berufswahl kann man beobachten, dass viele ihr eigenes Ding der klassischen Konzernkarriere vorziehen.

 

AP: Kann der Übergang zu Neuem nicht auch schleichend erfolgen?

FA: Darauf hoffen viele. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er so geregelt ablaufen wird, wie man dies gern hätte. So nach dem Motto: Erst geht nur diese oder jene Branche pleite – das wird dann anderweitig kompensiert. Dann kommt der nächste Bankencrash – der wird auch irgendwie abgefedert. Und die sozialen Konflikte eskalieren immer nur dann, wenn es gerade nichts anderes zu tun gibt. Nein, vieles wird gleichzeitig hereinrauschen. Man darf nicht vergessen: Die Staaten haben schon ihre ganzen Reserven verpulvert, da gibt’s keinen Spielraum mehr für neue „Rettungen“. Die finanzielle Situation ist viel prekärer geworden. Die Bürger haben physisch und psychisch seit Ausbruch der Krise ebenfalls gelitten. Ihren Sinn- und Orientierungsverlust haben sie durch emsiges Arbeiten und überkorrektes Verhalten kompensiert, immer mehr Leute bewegen sich komplett am Limit. Die Folgen sind Unzufriedenheit, Stress und Streit.

 

AP: Diesen Eindruck hatten fast alle Leute, mit denen ich intensiver gesprochen habe – durch alle sozialen Schichten und alle Altersgruppen hindurch. Sie drücken es vielleicht unterschiedlich aus, aber wenn man sie alle an einen Tisch bringen würde, könnte man feststellen, dass jemand, der an der Börse arbeitet, ähnliche Gedanken hat wie eine Ethnologie-Studentin. Da liegen nicht immer nur soziale Welten dazwischen, sondern auch Jahrzehnte an Lebenserfahrung.

WB: Das verblüfft mich auch immer wieder: Fast jeder, den ich treffe, hat seine Lebenssituation rational durchstiegen und kann mir die Nachteile und Zwänge seiner Lebensweise aufzählen. Aber diese wichtigen Erkenntnisse werden irgendwie vom eigenen Handeln getrennt. Es heißt dann: „Ja, aber das macht doch jeder so“ oder „Ja, aber andere machen noch schlimmere Sachen“ oder „Tja, so ist leider die Realität“. Ich frage mich, was Erkenntnisse überhaupt bringen, wenn man sie nicht in die Tat umsetzt. Wie kommt es, dass viele den Unsinn ihres Tuns begriffen haben und dennoch ihre Erkenntnisse von ihrem persönlichen Leben abkoppeln?

FA: Man glaubt eben, dass man sich „dem Markt“ anpassen und seinen „Gesetzen“ Folge leisten muss. Es ist so, wie Marx das in Bezug auf die Warenproduktion gezeigt hat: Sobald ein bestimmtes Ding nicht mehr nur Ding ist, sondern zur Ware wird, kommt es in einen ziemlich verrückten Kontext hinein. Es wird quasi selbst verrückt. So auch die Menschen, deren Handlungsweisen sich irgendwann komplett verselbstständigen: Man tut etwas, ohne zu wissen, dass und warum man es tut. Und heute kommt erschwerend hinzu, dass viele etwas tun, von dem sie ganz genau wissen, dass es verrückt ist, es zu tun. Dennoch fahren sie damit fort.

 

AP: Der Zug fährt noch, und solange das so ist, fahre ich halt noch mit, ansonsten mache ich vielleicht einen Verlust.

FA: Da wäre ein Egoismus im guten Sinne angesagt. Gerade ist es so: Der Zug fährt auf eine zerstörte Brücke zu und die Insassen streiten sich um die besten Plätze. Also: Anhalten, und alle aussteigen bitte!

Anna Poetter ist Künstlerin. 2014 pilgerte sie „Auf den Spuren des Geldes“. Dabei besuchte sie so ziemlich alle Geldhäuser zwischen Zürich und Frankfurt/Main. Mehr dazu hier.

 

AP: Ist Geld in diesem Zusammenhang dann vielleicht eines der größten Hindernisse? Jene, die viel davon besitzen, haben Angst, es zu verlieren – und alle anderen wollen mehr davon.

FA: Geld ist eine soziale Medizin. Es kann vieles im sozialen Miteinander erleichtern. Man überlege sich mal, welche Schwierigkeiten man hätte, wenn man alle Dinge gegeneinander tauschen müsste. Bei längerer Fehlanwendung wird es aber zur Bewusstseinsdroge mit hohem Suchtfaktor. Das ist heute der Fall.

 

AP: Nicht umsonst mache ich die Pilgerreise auf den Spuren des Geldes, weil ich herausfinden möchte, was Geld eigentlich ist. Das hätte ich also gerne etwas genauer: Inwiefern ist Geld eine Droge?

FA: Kurz gesagt: Geld ist etwas, was die Welt einfach macht – in dem Sinne, dass es die verschiedensten Sachen auf eine Ebene bringt: auf jene der Zahlen. Geldmünze oder Geldschein transportieren diese Zahlen genauso wie ein Preisschild oder eine Preisangabe auf einer Website. Mittels dieser Zahlen kann man unzählige Vergleiche anstellen. „Vergleichen“ über Zahlen, also über eine abstrakte Größe, heißt aber, dass die verglichenen Dinge in einen Kontext eingebettet werden, der ihnen einen Teil ihrer Eigenständigkeit raubt. Sie werden selbst abstrakter. Gleichzeitig werden sie durch ihre Einbettung in der abstrakten Zahlenordnung miteinander verbunden, „verklebt“. Das betrifft nicht nur Produkte, sondern auch Menschen. Zum Beispiel hat auch die Arbeit ihren Preis, also ihre Zahl. So entsteht über das Medium Geld in der Vorstellung das Bild von einem einzigen Verbund, einem großen Ganzen – eine Ordnung mit dem Namen „Markt“. Eine krasse Abstraktion, die macht richtig süchtig: Alles scheint so einfach, die Welt wird zum großen Spielplatz. Sehr reizvoll und sehr gefährlich.

 

AP: Warum gefährlich?

FA: Der Mensch ist ein Ordnungswesen. Er schaut immer danach, dass sich die Dinge in seinem Umfeld in einer bestimmten Ordnung befinden. Seine Wohnung ist zum Beispiel eine Ordnung – der Räume, der Wasserleitungen, aller möglichen Einrichtungsgegenstände. Diese stellen selbst auch wieder Ordnungen dar: Ein Regal ist eine Ordnung oder ein Schreibtisch. Er hat auch eine eigene Kleiderordnung, eine Ordnung der Haare, was weiß ich. Auch eine Schule ist eine Ordnung, ein Amt, ein Unternehmen, der Verkehr … Und für all diese Ordnungen fühlt er sich mehr oder weniger verantwortlich. Beim Markt ist das anders. Den, so glaubt er, gibt es einfach. Gott und Markt, das sind Ordnungen, die der Mensch einfach als gegeben hinnimmt. Und das ist sehr problematisch. Denn er nimmt sich damit aus der Verantwortung. Marktgläubige denken, einfach bloß mitschwimmen zu können – oder gar zu müssen. Sie verlieren dabei die Freiheit, selbst ordnend tätig zu sein. Und damit ihre Menschlichkeit. Insofern führt der Glaube an eine große Ordnung, heute der Glaube an die Marktordnung, dazu, dass die kleinen Ordnungen implodieren. Das läuft fast schon mit physikalischer Notwendigkeit ab.

Im Hinterhof, in den ehemaligen Räumen einer alten Druckerei, entsteht heute das Magazin agora42.

 

AP: Das sind keine guten Voraussetzungen für das Neue …

FA: Nicht wirklich. Solange jedenfalls nicht, wie das große Ganze eines einheitlich vorgestellten Marktes nicht radikal infrage gestellt wird. Die Geld-Verhältnisse, in denen wir heute festsitzen, lassen es nicht zu, dass die Fähigkeiten der Menschen entwickelt werden können. Weil sie eben zu klebrig sind. Ähnlich wie bei Nietzsches Befund, dass der Glaube an Gott im Leben der Menschen seine orientierende Funktion verloren hat, könnte es aber auch einmal heißen: „Der Markt ist tot“. Löst sich der Kleber, verändert das alle gesellschaftlichen Konstellationen. Die Bedeutungen der einzelnen – quasi freigestellten – Dinge und jene menschlichen Tuns würden sich radikal verändern. Dann entstünde tatsächlich eine neue Welt. Natürlich wären die einzelnen Dinge immer noch physisch vorhanden, aber wir würden sie anders wahrnehmen und bewerten. Vor allem würden neue Freiräume entstehen.

WB: Da sind wir bei unserem Stuttgarter Haus- und Hof-Philosophen angelangt. Hegel sagte: „Ist erst das Reich der Vorstellung revolutioniert, so hält die Wirklichkeit nicht aus.“ Und genau so ist es. Wenn eine andere Vorstellung von Wirtschaft und Gesellschaft entwickelt wird, dann kann die Wirklichkeit plötzlich ganz anders aussehen. Vielleicht sind ja die Jüngeren offener für so etwas …

 

 

 

 

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agora42 ist das philosophische Wirtschaftsmagazin und erscheint seit 2009 im Eigenverlag in Stuttgart. Alle drei Monate veröffentlichen wir ein neues Themenheft. Dabei widmen wir uns den großen Fragen der Ökonomie, wie etwa Freiheit, Wachstum, Fortschritt, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit u.v.m. Anspruchsvoll, aber trotzdem verständlich lassen wir Denker und Praktiker zu Wort kommen, die meist nur in ihren speziellen Fachkreisen gelesen werden – aber deren Erkenntnisse für alle Menschen von Bedeutung sind.

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