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Natur, Kapitalismus und das Neue – Reinhard Loske im Interview

Natur, Kapitalismus und das Neue

 Interview mit Reinhard Loske

 

Herr Loske, welche Bedeutung hat die Natur in der Wirtschaft?

In der Ideengeschichte der Ökonomie gibt es ganz verschiedene Naturvorstellungen. Die Physiokraten waren der Meinung, dass die Natur der einzige produktive Faktor ist: Nur Grund und Boden können der Ursprung des Reichtums eines Landes sein. Demgegenüber ist die Natur im Marxismus wie auch im Kapitalismus auf die Funktion der Quelle und der Senke reduziert, wird also bloß als Ressource oder als Aufnahmemedium für Abwässer, Abgase und Abfälle begriffen. Der Gedanke, dass die Wirtschaft auf die physischen Grundlagen bezogen ist, ist also bei den Physiokraten viel stärker ausgeprägt. Der Marxismus und der Kapitalismus neigen systematisch dazu, die Rolle der Natur bei der Wertschöpfung zu reduzieren oder gar auszublenden. Man kann also von einer Naturvergessenheit der ökonomischen Theorie der Moderne sprechen.

Ist es dann zu begrüßen, wenn die ökonomische Bewertung der Natur immer mehr an Bedeutung gewinnt?

Das ist ein schmaler Grat. Auf der einen Seite ist es zu begrüßen, wenn man sich bewusst macht, dass die Natur uns zahlreiche Güter und Dienstleistungen gratis zur Verfügung stellt – stabiles Klima, gutes Wasser, saubere Luft, produktive Böden, biologische Vielfalt etc. Doch man läuft auch Gefahr, dass man sich in diese instrumentelle beziehungsweise utilitaristische Sichtweise verrennt. Dann geht das Unwägbare in der Natur verloren, all das, was eine besondere Saite in uns zum Schwingen bringt. Das ist ein echtes Defizit. Insofern braucht es eine umfassendere Ökonomie, die auch dieses Unwägbare miteinbezieht, ohne es direkt in Wert zu setzen oder ihm eine Dienstleistungsfunktion zuzuschreiben.

Wie würden Sie den heutigen Umgang mit Natur beschreiben?

Hier gibt es zwei Konzepte. Dem ersten Konzept zufolge stellt Ökonomie nun einmal einen Eingriff in die Natur dar, der unvermeidlich und prinzipiell zu akzeptieren sei. Dementsprechend ist es vollkommen legitim, der Natur so viel wie möglich an Wildnis zu entziehen, um die Welt nach unserem Bild zu formen. Dann weist man – aus nostalgischen Gründen – zehn oder 20 Prozent der Fläche als Naturschutzgebiete aus, auf denen der Mensch bestenfalls als Wanderer oder Tourist etwas zu suchen hat, und bewirtschaftet dafür die restlichen 80 Prozent der Fläche umso intensiver und effizienter. Das ist das amerikanische Konzept. Stellt allerdings Effizienz das höchste Kriterium dar, läuft man Gefahr, langfristige Stabilität zugunsten kurzfristiger Renditeoptimierung zu opfern.

Dem anderen Konzept liegt der Gedanke zugrunde, dass wir generell so wenig wie möglich in die Natur eingreifen und versuchen sollten, unsere Wirtschaft in Einklang mit ihr zu bringen. Man orientiert sich dabei an der Vorstellung, wie es wohl gewesen sein mag, als der Mensch noch keinen so großen Einfluss auf die Gestaltung der Natur hatte. Das Problem hierbei ist, dass man in der Realität nicht ignorieren kann, dass es so etwas wie eine ursprüngliche Natur längst nicht mehr gibt.

Ich würde als Dialektiker sagen, dass wir beides brauchen: Einerseits müssen wir so wirtschaften, dass die Natur nachhaltig genutzt wird, und andererseits müssen wir sie in ihrer Einzigartigkeit bewahren. Das steht schon in der Genesis: „Bebauen und bewahren“. Dieses Verhältnis zwischen Bebauen und Bewahren zieht sich auch durch die ganze europäische Ideengeschichte, angefangen bei den Griechen in der Antike über Karl Marx bis heute. Marx sagte: Wir sind nicht die Eigentümer der Erde, wir nutzen sie nur und müssen sie verbessert an die nächste Generation weitergeben. Auch im sogenannten Brundtland-Bericht der Vereinten Nationen von 1987 wird nachhaltige Entwicklung entsprechend definiert: Um die Bedürfnisse der heutigen Menschen zu befriedigen, müssen wir die Natur so nutzen – bebauen –, dass gleichzeitig den nachfolgenden Generationen die Möglichkeit gelassen – bewahrt – wird, ihrerseits ihre Bedürfnisse erfüllen zu können.

Ist es nicht an der Zeit, seitens der Politik auf die Bevölkerung zuzugehen und ihr offen und ehrlich zu sagen, dass grundlegende gesellschaftliche Veränderungen einfach unvermeidbar sind?

Reinhard Loske
Reinhard Loske war von 1998 bis 2007 Mitglied des Deutschen Bundestages und dort unter anderem stellvertretender Fraktionsvorsitzender und umweltpolitischer Sprecher von Bündnis 90/Die Grünen. Von 2007 bis 2011 war er Senator für Umwelt, Bau, Verkehr und Europa der Freien Hansestadt Bremen. Seit 2013 hat er eine Professur für Politik, Nachhaltigkeit und Transformationsdynamik an der Universität Witten/Herdecke inne. Seit April 2019 ist er Präsident der Cusanus Hochschule. Zuletzt von ihm erschienen: Politik der Zukunftsfähigkeit. Konturen einer Nachhaltigkeitswende (Fischer Taschenbuch, 2015).

Mittlerweile glaube ich, dass wir an einem Punkt sind, an dem die Leute geradezu danach lechzen, die Wahrheit zugemutet zu bekommen. Doch davor schrecken viele Politiker zurück, weil es der nächste logische Schritt wäre, Zumutungen zu formulieren, auch in voller Härte. Wahrscheinlich tun sie das zu Recht, denn auch wenn sich alle nach Ehrlichkeit in der Politik sehnen, so sind die wenigsten dazu bereit, die Konsequenzen mitzugehen und sich von den alten Gewohnheiten zu verabschieden. So kommt es, dass das, was getan werden muss, und das, was getan wird, heute nicht zusammenpasst.

Hat das auch etwas mit dem Alter der Entscheidungsträger zu tun? Fehlen in wichtigen Positionen junge Leute, die weniger in Gewohnheiten und Denkmustern feststecken?

Ich leite gerade ein Seminar über Future Democracy, in dem wir uns mit der Frage beschäftigen, wie die gesellschaftlichen Institutionen und Strukturen zukunftsorientiert ausgerichtet werden können. Das Problem ist ja, dass die Wähler immer älter werden und die Distanz zur Rente immer kürzer wird. Entsprechend stellen die Parteien eher Fragen der Alterssicherung oder der öffentlichen Sicherheit in den Vordergrund. Dagegen beschäftigen sie sich weniger mit Themen wie Bildung, Umwelt, Digitalpolitik oder Familie, Themen, die junge Menschen bewegen. In diesem Seminar haben wir verschiedene Konzepte entwickelt, was man dagegen machen kann; also etwa das Wahlrecht auf die Kinder ausweiten, deren Eltern dann für sie mitwählen würden; oder die Stimmengewichtung so verändern, dass die Stimme junger Menschen doppelt zählt. Derartige institutionelle Neuregelungen könnten jungen Menschen und Familien wieder mehr Gewicht und politischen Einfluss geben.

Kommen wir von einem Zeitalter der Grenzenlosigkeit in eines der Selbstbegrenzung?

Grenzen sind zunächst einmal nicht beliebig. Die planetaren Grenzen, über die jetzt viele reden, sind klar: Wenn die Böden, Pflanzen und die ozeanische Deckschicht jedes Jahr 16 Milliarden Tonnen CO2 absorbieren können, wir als Menschheit aber 40 Milliarden Tonnen ausstoßen, dann ist das eben um den Faktor 2,5 zu viel. Wenn wir wieder zurückkehren wollen in die Grenzen der Natur, dann müssen wir unseren Ausstoß radikal reduzieren – so lange, bis die Pflanzen, die Böden und der Ozean in der Lage sind, ihn zu absorbieren.

Die Grenze ist aber nicht nur etwas Negatives und Einengendes, sondern auch etwas, das Möglichkeiten eröffnet, das neue Handlungsräume definiert. Grenzen können einem Menschen sehr gut tun und dazu führen, dass man sich auf die wirklich wichtigen Dinge konzentrieren kann, statt fahrig alle möglichen Probleme überwinden zu wollen.

Wird aber nicht jede vernünftige Wirtschaftspolitik – also eine Wirtschaftspolitik, die auf ein Ende des Wachstums abzielt – zu einer großen Krise führen? Denn kein Wachstum bedeutet notwendig, dass man erst einmal in eine Abwärtsspirale hineinkommt.

Kapitalismus basiert auf der Aussicht, dass Wachstum generiert werden kann. Bezeichnenderweise waren die beiden größten „Klimaschutzmaßnahmen“ in der Geschichte der Menschheit der Zusammenbruch des Ostblocks im Jahr 1990 und die Finanz- und Wirtschaftskrise ab 2007/2008. In beiden Fällen ging der CO2-Verbrauch richtig runter. In der ehemaligen DDR sind die CO2-Emissionen nach der Wende, als alles kollabiert ist, um 50 Prozent zurückgegangen; in Westdeutschland immerhin um 15 Prozent. Dieser Rückgang war aber kein Ergebnis von Klimapolitik, sondern von Krisen. Trotzdem will ich jetzt keinen Fundamentalwiderspruch proklamieren, der zurückführt zu der Frage, ob Nachhaltigkeit und Kapitalismus überhaupt vereinbar sind. Es sind interessante Entwicklungen im Gange, die das Potenzial haben, die Situation insgesamt zu verändern.

So ist die Digitalisierung zwar ein sehr facettenreiches Phänomen, aber sie bietet auch viele Möglichkeiten hinsichtlich einer besseren Koordination von Prozessen und einer besseren Verteilung von Produkten. Man denke zum Beispiel an den Verkauf von nicht mehr benötigten Produkten über eBay. Auch werden mehr Kooperation und ein besserer Einblick in die Prozesse ermöglicht. Wo kommt mein Strom her? Wie wird er erzeugt? Wo kommen meine Nahrungsmittel her? Wie werden sie erzeugt? Was macht die Bank mit meinem Geld? Ich würde nicht sagen, dass das den Grundmodus des Kapitalismus generell umstellt, aber aus der Gesellschaft kommen doch viele Impulse, die das ökonomische Spielfeld stark verändern. Wir stehen jedenfalls vor dem Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kannten.

Kann man sich an der Natur orientieren, um sich von Überfluss und Maßlosigkeit zu befreien und ins Gleichgewicht zu kommen?

Die tiefere Wurzel von Gleichgewichtsvorstellungen ist natürlich der Gedanke der Harmonie. Insbesondere in den ostasiatischen Religionen und Philosophien, also zum Beispiel dem Taoismus und dem Buddhismus, findet man den Gedanken, dass man in der Natur zu sich selbst kommt – „harmonisch im Einklang mit der Natur“. Dabei wird natürlich immer viel vom Menschen in die Natur hineinprojiziert. Wir sehen eine bestimmte Landschaft und finden sie harmonisch. Aber das ist ein Gedanke, der von uns ausgeht.

In Wahrheit ist die Natur etwas, was sich nie in einem statischen Gleichgewichtszustand befindet. Natur ist immer dynamisch. Außerdem hat es in der Natur immer extreme Brüche und Zerstörungen gegeben. Beispielsweise sind vor 65 Millionen Jahren über 90 Prozent, manche sagen sogar 99 Prozent der Arten einfach verschwunden. Wenn man die Natur überhaupt mit einem Attribut versehen will, dann sollte man die Diversität wählen, also die Vielfalt. Diversität führt auch zu Resilienz, denn etwas, das vielfältig ist, kollabiert nicht so schnell.

Können wir die Sache also noch drehen?

Ich glaube, es geht noch was. Die Probleme auf dieser Welt sind menschengemacht und können von Menschen auch wieder gelöst oder mindestens gelindert werden. Es liegt an uns, an den Vorstellungen, die wir uns von uns selbst und der Welt machen. Natürlich müssen wir Verantwortung für die nächsten übernehmen, auch für die gesamte Gesellschaft. Aber man sollte nicht alle Probleme dieser Welt ständig auf seinen Schultern tragen. Wir sollten insofern eine fröhliche Gelassenheit anstreben, die aber um den Ernst der Lage weiß.

Herr Loske, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Interview führten Frank Augustin und Tanja Will.


 

Das ist die gekürzte Version des Interviews mit Reinhard Loske. In voller Länge finden Sie es in agora42 NATUR UND WIRTSCHAFT.

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