Freiheit mit System – Interview mit Armin Nassehi

Freiheit mit System – Interview mit Prof. Dr. Armin Nassehi

Anläss­lich der aktu­el­len Aus­ga­be haben wir aus­ge­wähl­ten Per­so­nen zum The­ma “SYSTEME” ein paar Fra­gen gestellt. Hier die Ant­wor­ten von Armin Nas­sehi, Pro­fes­sor für Sozio­lo­gie an der Lud­wig-Maxi­mi­li­ans-Uni­ver­si­tät Mün­chen.

 

 

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Prof. Dr. Armin Nas­sehi, Foto: Hans-Gün­ther Kauf­mann

Abs­trak­te kom­ple­xe Gebil­de wer­den heu­te schnell als Sys­te­me bezeich­net, ohne zu wis­sen, was dar­un­ter genau zu ver­ste­hen ist. Gan­ze Wis­sen­schaf­ten erfor­schen Ent­ste­hung, Ent­wick­lung, Ein­fluss und Beein­flus­sung von Sys­te­men. Was bringt uns das Nach­den­ken über Sys­te­me?



Die Sys­tem­theo­rie ist eine inter­dis­zi­pli­nä­re Den­kungs­art, die sich dafür inter­es­siert, wie sich Ord­nung durch die Wech­sel­sei­tig­keit der Ele­men­te eines Sys­tems ergibt und wie die­se Ord­nung sich ope­ra­tiv ver­än­dert oder sta­bi­li­siert. Es ist eine Den­kungs­art, die so etwas wie Kau­sa­li­tät gar nicht leug­net, die aber dar­auf hin­weist, dass ein­zel­ne Kau­sal- und Bewir­kungs­be­zie­hun­gen zumeist nur beob­ach­ter­ab­hän­gi­ge Aus­schnit­te eines kom­ple­xe­ren Gesche­hens sind.

Die Sys­tem­theo­rie inter­es­siert sich für die Kom­ple­xi­tät von Struk­tu­ren und Pro­zes­sen, denn Sys­te­me kön­nen auf­grund der viel­fäl­ti­gen Wir­kungs­ket­ten stets mehr als einen Zustand anneh­men und ver­än­dern dabei die Bedin­gun­gen ihres Ope­rie­rens wäh­rend des Ope­rie­rens selbst. Je kom­ple­xer die Welt wird bzw. je mehr Kom­ple­xi­tät wir uns im Hin­blick auf ihre Beschrei­bung erlau­ben, des­to eher müs­sen wir sys­tem­theo­re­tisch den­ken.

Wor­an bemerkt man Sys­te­me im All­tag? Sind Sie in Ihrem Leben ein­mal einem Sys­tem begeg­net, haben sich dar­an gesto­ßen oder wur­den dadurch gar unter­stützt? Wie sind Sie damit umge­gan­gen?



Die Fra­ge impli­ziert, als bewe­ge man sich manch­mal in Sys­te­men, manch­mal nicht. Die sozio­lo­gi­sche Sys­tem­theo­rie dage­gen wür­de jeden sozia­len Kon­takt als Sys­tem beschrei­ben. Schon eine ein­fa­che Inter­ak­ti­on unter Anwe­sen­den hat schon dadurch Sys­tem­cha­rak­ter, dass sie aus Ele­men­ten besteht, die sich wech­sel­sei­tig ermög­li­chen und durch kein ein­zel­nes Ele­ment voll­stän­dig bestimmt wer­den. Das erle­ben wir doch in jedem Gespräch, näm­lich dass sei­ne Eigen­dy­na­mik anders aus­geht, als wir uns das vor­ge­stellt haben. Und was schon für so ein­fa­che Pro­zes­se gilt, gilt erst recht für kom­ple­xe­re sozia­le Gebil­de, etwa für Orga­ni­sa­tio­nen, die etwa durch Zustän­dig­kei­ten, Orga­ni­gram­me, Arbeits­tei­lung etc. alles Mög­li­che fest­zu­le­gen ver­su­chen, dann aber doch anders aus­ge­hen. Sys­te­me sind nicht voll­stän­dig deter­mi­niert – was im übri­gen auch Frei­heits­gra­de eröff­net. Wer etwas ver­än­dern will, muss dann mit den Struk­tu­ren und Eigen­dy­na­mi­ken von Sys­te­men rech­nen.

Manch­mal ist der Sys­tem­be­griff gera­de­zu wider­sprüch­lich, denn er impli­ziert, dass eigent­lich alles in einem star­ren „Sys­tem“ fest­ge­legt ist – das ist aber nicht der Fall. Viel­mehr inter­es­siert sich die Sys­tem­theo­rie ganz expli­zit dafür, dass letzt­lich alles im Fluss ist und je gegen­wär­tig ope­ra­tiv fest­ge­legt wer­den muss. Kei­ne Theo­rie inter­es­siert sich so sehr für Dyna­mi­ken und Ver­än­de­run­gen, für das Ver­hält­nis von gewoll­ten und para­do­xen Wir­kun­gen, für die Wech­sel­sei­tig­keit von Frei­heits­gra­den und Unbe­ein­fluss­bar­kei­ten wie die Sys­tem­theo­rie.

Per­spek­ti­ven und Mei­nun­gen jun­ger Men­schen wer­den in sys­tem­re­le­van­ten Ent­schei­dun­gen – sei es in der Poli­tik, der Wirt­schaft, der Wis­sen­schaft etc. – kaum berück­sich­tigt. Von sys­tem­ver­ur­sach­ten Kri­sen hin­ge­gen sind sie beson­ders betrof­fen (Arbeits­lo­sig­keit, Staats­ver­schul­dung, Ren­ten­aus­fall, Umwelt­zer­stö­rung). Wel­chen Rat geben Sie die­ser Gene­ra­ti­on?



Ich wie­der­ho­le noch­mal: All das fin­det inner­halb von Sys­te­men statt. Das Gefühl, das Sie beschrei­ben, gibt es natür­lich – übri­gens nicht nur bei jun­gen Men­schen. Mein Rat wäre stets, nicht auf ein­ein­deu­ti­ge Kau­sa­li­tä­ten zu set­zen, nicht auf ein­fa­che Lösun­gen. Das erle­ben wir der­zeit ja fast über­all – lin­ke Kapi­ta­lis­mus­kri­tik mit angeb­lich sehr simp­len Aus­we­gen, rech­te Kri­tik an Viel­falt mit eben­so simp­len Ide­en bes­se­rer Steu­er­bar­keit. Ich wür­de (nicht nur) jun­gen Leu­ten den Rat geben, die Kom­ple­xi­tät von Wir­kungs­ket­ten sehen zu ler­nen und den Eigen­sinn, die Eigen­kom­ple­xi­tät von Pro­zes­sen aus­zu­nut­zen. Das gilt für alle Lebens­be­rei­che. Schon das Fami­li­en­le­ben erscheint ganz anders, wenn man es nicht nur als eine Sum­me von Ein­zel­per­so­nen ansieht, son­dern als eine sys­te­mi­sche Form der Wech­sel­sei­tig­keit. Und die Lösung von Arbeits­lo­sig­keit oder Staats­ver­schul­dung muss heu­te auch mit den poli­ti­schen und öko­no­mi­schen Ver­stri­ckun­gen rech­nen, in denen all die­se Pro­ble­me behan­delt wer­den. Hütet Euch vor zu ein­fa­chen Kau­sa­li­tä­ten – sowohl bei der Beschrei­bung als auch bei der Lösung von Pro­ble­men. Das wäre der Rat. Und die­ser: Erhal­tet Euch Frei­heits­gra­de und Alter­na­ti­ven inner­halb der Sys­te­me, in denen Ihr etwas tut – pri­vat und beruf­lich. Man muss in funk­tio­na­len Äqui­va­len­ten den­ken ler­nen: Durch wel­che ande­re Lösung wäre das aktu­el­le Pro­blem auch lös­bar? Das hört sich abs­trakt an, ist es aber prak­tisch gar nicht.

Seit Luh­manns Sys­tem­theo­rie glaubt nie­mand mehr dar­an, dass sich sozia­le Sys­te­me von Ein­zel­per­so­nen ver­än­dern las­sen. Trotz­dem wächst das Unbe­ha­gen gegen­über Sys­te­men, wie dem Wirt­schafts­sys­tem oder dem Staats­sys­tem. Mal uto­pisch gefragt: Kann es eine sys­tem­freie Zukunft geben?

Nein, es kann kei­ne sys­tem­freie Zukunft geben. Wie soll die aus­se­hen? Als gro­ßes Netz­werk ohne Sta­bi­li­tä­ten? Stel­len wir uns eine moder­ne Gesell­schaft ohne Wirt­schafts­sys­tem vor – sie könn­te eigent­lich nur Selbst­ver­sor­ger und Pro­duk­ti­on ohne Arbeits­tei­lung her­vor­brin­gen. Und sehen Sie sich Situa­tio­nen nach Staats­zer­fall an – dann fal­len die Leu­te über­ein­an­der her, es gibt kei­ne Struk­tu­ren, auf die man sich ver­las­sen kann, und all die Din­ge die uns selbst­ver­ständ­lich sind wie Rechts­si­cher­heit, Kran­ken­ver­sor­gung, Schutz vor Will­kür etc. wäre unmög­lich. Nein – die Sys­te­me, die Sie nen­nen sind funk­tio­nal not­wen­dig für eine moder­ne, kom­ple­xe Gesell­schaft, eben­so das Wis­sen­schafts­sys­tem, das Rechts­sys­tem, das Medi­en­sys­tem und nicht zuletzt das Sys­tem der Kran­ken­ver­sor­gung.

Es kommt eher dar­auf an, ob man die inter­nen Struk­tu­ren sol­cher Funk­ti­ons­sys­te­me und das Wech­sel­ver­hält­nis die­ser Sys­te­me intel­li­gen­ter orga­ni­sie­ren kann. Das ist mög­lich und geschieht per­ma­nent. In die­sem Sin­ne kön­nen auch Ein­zel­per­so­nen Sys­te­me ver­än­dern, oder bes­ser: Sys­te­me dazu brin­gen, nach den je eige­nen Regeln auf Impul­se zu reagie­ren und neue Struk­tu­ren zu schaf­fen. Genau das ist es, was wir Enga­ge­ment nen­nen. Wer sich davon frus­trie­ren lässt, dass die Din­ge kau­sal nicht so lau­fen, wie er sich das vor­her vor­ge­stellt hat, dem fehlt eine Idee für jene „List der Ver­nunft“, die man braucht, um Sys­te­me in eine Rich­tung zu bewe­gen. Das kyber­ne­ti­sche Stich­wort heißt: indi­rek­te Steue­rung. Das kennt doch jeder, der schon ein­mal sein gegen­über, eine Grup­pe, eine Orga­ni­sa­ti­on oder wen auch immer zu etwas brin­gen möch­te, wor­auf die­ses Gegen­über nicht selbst gekom­men wäre. Die kau­sa­le Bewir­kung durch direk­te For­de­rung oder durch Durch­set­zungs­macht ist sicher die am wenigs­ten intel­li­gen­te Lösung.