Gegen die Angst – Interview mit Margarete Mitscherlich und Julia Friedrichs

In der Aus­ga­be 2/12 “jung&alt – Gene­ra­tio­nen­ge­rech­tig­keit” führ­ten wir ein Inter­view mit der Gran­de Dame der Psy­cho­ana­ly­se Marag­re­te Mit­scher­lich, die am 12. Juni 2012 ver­starb, und der 62 Jah­re jün­ge­ren Julia Fried­richs. Das Inter­view trägt den Titel “Gegen die Angst” und passt nicht nur auf­grund des Titels, son­dern vor allem auch auf­grund des Inhalts zur aktu­el­len Aus­ga­be. Wir wün­schen viel Freu­de bei der Lek­tü­re.

 

Gegen die Angst

 

Interview mit Margarete Mitscherlich und Julia Friedrichs

 

Frau Mit­scher­lich, was unter­schei­det jün­ge­re von älte­ren Men­schen?

M: Dass die Jugend den Groß­teil ihres Lebens noch vor sich hat, wäh­rend ich schon an mei­nen fünf Fin­gern abzäh­len kann, wann ich ins Gras bei­ßen muss.

 

Und in Bezug auf Wer­te und Ein­stel­lun­gen?

Mar­ga­re­te Mit­scher­lich-Niel­sen wur­de 1917 in Däne­mark gebo­ren. Die Toch­ter eines däni­schen Arz­tes und einer deut­schen Leh­re­rin stu­dier­te Medi­zin und Lite­ra­tur in Mün­chen und Hei­del­berg und wur­de 1950 in Tübin­gen zum Dr. med. pro­mo­viert. 1947 traf sie in der Schweiz den Arzt und Psy­cho­ana­ly­ti­ker Alex­an­der Mit­scher­lich (1908–1982), den sie 1955 hei­ra­te­te. Gemein­sam mit Alex­an­der Mit­scher­lich bemüh­te sie sich nach dem Krieg um die Wie­der­be­le­bung der Psy­cho­ana­ly­se in Deutsch­land. 1960 war sie Mit­be­grün­de­rin des Sig­mund-Freud-Insti­tuts in Frank­furt, wo sie fort­an vor­ran­gig arbei­te­te, und fun­gier­te vie­le Jah­re als Her­aus­ge­be­rin der Zeit­schrift Psy­che. Gemein­sam mit ihrem Mann ver­öf­fent­lich­te sie 1967 das Buch Die Unfä­hig­keit zu trau­ern, das zu einem der wich­tigs­ten Bücher für die Aus­ein­an­der­set­zung der Deut­schen mit dem natio­nal­so­zia­lis­ti­schen Regime wur­de. Es folg­ten unter ande­rem die Bücher Die fried­fer­ti­ge Frau (1985), Die Zukunft ist weib­lich (1987), Die Müh­sal der Eman­zi­pa­ti­on (1990) und Die Radi­ka­li­tät des Alters (2010). Mar­ga­re­te Mit­scher­lich leb­te bis zu ihrem Tod in Frank­furt am Main.

M: In der Jugend ist man schon sehr viel mehr auf Zukunft ein­ge­stellt. Man hat bestimm­te Zie­le, die man errei­chen, und bestimm­te Inter­es­sen, die man ver­fol­gen will. Ich per­sön­lich habe mich immer sehr für ande­re Men­schen und deren Leben inter­es­siert. Wie den­ken sie, was tun sie? Ich war immer ein gro­ßes Mut­ter­kind und habe mich sehr auf mei­ne Mut­ter ein­ge­stellt, woll­te wis­sen, was in ihr vor­geht. Das waren mei­ne Inter­es­sen, und wenn Sie so wol­len, ist das auch spä­ter mein Beruf gewor­den.

 

Frau Fried­richs, den­ken Sie, es gibt spe­zi­fisch jun­ge und alte Per­spek­ti­ven auf das Leben?

F: Ich den­ke, theo­re­tisch ist es schon so, wie Frau Mit­scher­lich sagt: In der Jugend befin­det man sich in einer Auf­bruch­pha­se; man will Din­ge ver­än­dern. Das ist auch das Bild, das ich von Jugend hat­te, bevor ich mit mei­nen Recher­chen für mein letz­tes Buch begann. Was ich aber her­aus­ge­fun­den habe, ist, dass die­ses Bild für die jet­zi­ge jun­ge Gene­ra­ti­on nicht mehr so recht zutrifft. Denn ich bin oft­mals auf ver­zag­te, ver­ängs­tig­te Leu­te getrof­fen, die in vie­lem rück­wärts­ge­wand­ter sind als die mitt­le­re Gene­ra­ti­on. Die­ses Auf­bre­chen, das Wis­sen, wo man hin­will, und das Anpa­cken­wol­len von Din­gen – vie­le Jugend­li­che glau­ben, sich das nicht mehr leis­ten zu kön­nen. Vie­le Jugend­li­che, die ich nach ihren Zie­len befrag­te, hat­ten die Vor­stel­lung, sich mit ihren Ehe­part­nern in ihren Häu­sern ein­zu­bau­en und alles Frem­de und auch Leben­di­ge außen vor zu las­sen.

 

Woher rührt die­se Angst? Die Jugend­li­chen wach­sen doch in einem sehr siche­ren Umfeld auf.

M: Ich bin im Ers­ten Welt­krieg gebo­ren wor­den, als eine Welt zusam­men­brach. Die Frau­en nach dem Ers­ten Welt­krieg bra­chen in eine neue Welt auf. Dies wur­de bereits an der stark ver­än­der­ten Klei­dungs­wei­se deut­lich. Die Frau­en hat­ten plötz­lich einen Bubi­kopf und tru­gen kur­ze Klei­der. Es war aber auch eine gefähr­li­che Zeit, ein ein­zi­ger Auf­ruhr mit vie­len Gefah­ren: Bom­ben, Hit­ler, Tod – end­los. Es war eben ganz anders als heu­te, wo sich alles nur noch um Sicher­heit dreht. Ich habe noch nie in mei­nem Leben so sicher gelebt wie in den letz­ten Jahr­zehn­ten. Die Men­schen waren in die­sen gefähr­li­chen Zei­ten sehr viel auf­bruchs­lus­ti­ger. Heu­te sind sie viel ängst­li­cher.

F: Ich glau­be, das ist eine gefühl­te Angst. Ich wur­de schon bei mei­nem Start ins Berufs­le­ben mit dem Gere­de über die Kri­se kon­fron­tiert, das einem heu­te über­all ent­ge­gen­schlägt. Des­halb ver­ste­he auch, dass das die Jün­ge­ren belas­tet. Aber trotz allem ist das kei­ne exis­ten­zi­el­le Angst. Den­noch scheint die­se eigen­ar­ti­ge gefühl­te Angst die Leu­te sehr zu läh­men.

 

Ent­steht die­se Angst dadurch, dass man sich nur als Räd­chen in einem schein­bar alter­na­tiv­lo­sen Sys­tem begreift, das kei­ne Mög­lich­keit zur Abgren­zung bie­tet? In dem es kei­nen Raum für die eige­ne Lebens­ge­stal­tung gibt?

Julia Fried­richs wur­de 1979 in Gronau/Westfalen gebo­ren. Sie stu­dier­te Jour­na­lis­tik in Dort­mund und Brüs­sel. Nach einem Volon­ta­ri­at beim West­deut­schen Rund­funk arbei­tet sie heu­te als freie Auto­rin von Fern­seh­re­por­ta­gen und Maga­zin­bei­trä­gen, unter ande­rem für die WDR-Redak­ti­on die sto­ry und für die Zeit. Einem grö­ße­ren Publi­kum wur­de sie durch eine Zei­tungs­re­por­ta­ge über die Unter­neh­mens­be­ra­tung McK­in­sey bekannt. Um her­aus­zu­fin­den, wie Bera­ter­fir­men arbei­ten, nahm sie dort 2006 an einem Rekru­tie­rungs­pro­zess für Nach­wuchs­be­ra­ter teil – eine ver­deck­te Recher­che. Als sie von McK­in­sey tat­säch­lich ein Job­an­ge­bot bekam, lehn­te sie ab und ver­zich­te­te damit auf einen Dienst­wa­gen sowie 67.000 Euro Ein­stiegs­ge­halt. Zuletzt sind von ihr die Bücher Gestat­ten: Eli­te. Auf den Spu­ren der Mäch­ti­gen von mor­gen (2008), Deutsch­land drit­ter Klas­se. Leben in der Unter­schicht (mit Eva Mül­ler und Boris Baum­holt, 2009) und Idea­le. Auf der Suche nach dem, was zählt (2011) erschie­nen. Julia Fried­richs lebt in Ber­lin.

F: Es gibt sehr viel, woge­gen man sich abgren­zen könn­te. Es wird ja immer gesagt: „Die 68er haben alles libe­ra­li­siert – woge­gen sol­len wir jetzt revol­tie­ren?“ Aber wir könn­ten bei­spiels­wei­se gegen die kom­plett durch­öko­no­mi­sier­te Welt revol­tie­ren, dage­gen, dass wir uns der Wirt­schaft unter­wer­fen sol­len, dass wir Jobs haben, die uns völ­lig aus­lau­gen. Wir könn­ten dage­gen revol­tie­ren, dass es in Deutsch­land wie­der mehr Arme gibt als frü­her …

 

Fehlt es womög­lich an einem gemein­schaft­li­chen Ziel? Etwas, wofür wir uns begeis­tern kön­nen? Etwas, bei dem wir kei­ne Angst hät­ten, weil wir davon über­zeugt sind, dass wir etwas Sinn­vol­les tun?

M: Es ist sicher­lich sinn­voll, die Zie­le wei­ter zu ste­cken; das Ide­al zu haben, dass es mög­lichst vie­len Men­schen gut gehen soll. Das ist kei­ne Fra­ge.

F: Aber dafür müss­te man auch Zuver­sicht ver­brei­ten. Was ich höre, seit ich 18 bin, ist Fol­gen­des: „Mit ganz viel Glück wird es dir so gut gehen wie dei­nen Eltern.“ Das heißt, es wur­de einem ein­ge­impft, dass es immer dar­um geht, den Sta­tus quo zu bewah­ren. Wenn man nicht gesagt bekommt: „Es gibt einen Platz für dich, da gehörst du hin, da kannst du anfan­gen, dich als Mensch zu ent­fal­ten“, dann lässt das einen ziem­lich ver­za­gen.

 

Bis zu der Gene­ra­ti­on der heu­te 30- bis 40-Jäh­ri­gen ging es den Nach­kriegs­ge­ne­ra­tio­nen – gemes­sen am Wohl­stand – immer bes­ser. Der Fort­schritt war qua­si sys­tem­im­ma­nent. Und die­ser Fort­schritts­ge­dan­ke hat­te sinn­stif­ten­de Funk­ti­on. Liegt das Pro­blem heu­te auch dar­in, dass der Fort­schritts­be­griff nicht mehr funk­tio­niert?

F: Der Fort­schritts­be­griff müss­te neu gedacht wer­den. „Bes­ser“ kann nicht hei­ßen, mehr zu kon­su­mie­ren. Wir kön­nen nicht gewähr­leis­ten, dass die jun­ge Gene­ra­ti­on mehr Güter haben wird – das braucht sie eigent­lich auch nicht. Aber wir kön­nen gewähr­leis­ten, dass die Jun­gen einen Platz bekom­men, an dem sie sich ent­fal­ten kön­nen und an dem sie sich zu Hau­se füh­len. Wir müs­sen Fort­schritt als Fort­schrei­ten in ein gutes Leben für mög­lichst vie­le Leu­te begrei­fen.

M: Statt sich immer nur am mate­ri­el­len Wohl­stand zu ori­en­tie­ren, soll­te man sich mehr um den ande­ren küm­mern, ihn ver­ste­hen ler­nen und ent­spre­chend han­deln. Nicht umsonst lau­tet die Gol­de­ne Regel: „Behand­le ande­re so, wie du von ihnen behan­delt wer­den willst.“ Wer für den ande­ren Gefüh­le ent­wi­ckelt und danach han­delt, hat ein gutes Leben. Ihm wird dann deut­lich, dass der ande­re genau­so viel wert ist wie er selbst.

F: Genau das mein­te ich mit der Neu­de­fi­ni­ti­on von Fort­schritt. Nur ist in den letz­ten Jah­ren im Bereich Bil­dung und Aus­bil­dung genau das Gegen­teil pas­siert: Man hat per­ma­nent den Kon­kur­renz­druck und die Anfor­de­run­gen erhöht. Bei­spiels­wei­se wird man als Bache­lor­stu­dent per­ma­nent gerankt; stän­dig geht es dar­um, ob man wei­ter mit ihm Boot blei­ben darf. Das ist nicht unbe­dingt eine Situa­ti­on, in der die Leu­te sagen: „Oh, ich lie­be jetzt erst mal mich selbst und mei­nen Nächs­ten.“ Aber ich glau­be, genau da muss man wie­der hin­kom­men.

 

Wür­de das nicht bedeu­ten, dass wir unse­ren kom­plet­ten All­tag revo­lu­tio­nie­ren müs­sen – die Art und Wei­se, wie man mit­ein­an­der umgeht? Und das kom­plet­te Aus­bil­dungs­sys­tem auf den Kopf stel­len müss­te?

F: Man könn­te zunächst ein­mal die Ent­wick­lung des Schul­sys­tems in den letz­ten zehn Jah­ren wie­der rück­gän­gig machen. Man hat in den letz­ten Jah­ren vie­le „Refor­men“ gemacht, die den All­tag von jun­gen Leu­ten zusam­men­ge­presst und ihnen Frei­raum genom­men haben. Da braucht man sich nicht zu wun­dern, dass das Ergeb­nis eine rela­tiv ver­zag­te Grup­pe ist. Und wenn man sich bei­spiels­wei­se die Stu­die Deut­sche Zustän­de ansieht, stellt man fest, dass aus die­ser Ver­zagt­heit Feind­se­lig­kei­ten ent­ste­hen – „Wir gegen die“. Ich habe viel vor Gym­na­si­as­ten gele­sen und war erstaunt dar­über, wie abwer­tend sie über Haupt­schü­ler reden. Aber klar, man tritt nach unten. Da muss man auf jeden Fall drei Gän­ge zurück­schal­ten und sagen: „Leu­te, ihr müsst nicht per­ma­nent gegen­ein­an­der kämp­fen.“

M: Könn­te man nicht sagen, dass man den Ver­stand nur auf dem Gebiet ein­setzt, in dem man beruf­lich zu Hau­se ist? Es stu­die­ren immer mehr Leu­te Wirt­schafts­wis­sen­schaf­ten. Zu mei­ner Zeit woll­ten wir als Wis­sen­schaft­ler die Welt ver­än­dern, wir woll­ten die Men­schen ver­än­dern. Aber mei­ne Enkel inter­es­siert das über­haupt nicht. Die wol­len in die Wirt­schaft.

 

Könn­te man zusam­men­fas­send sagen, dass die­ses wirt­schaft­li­che Leit­bild – Fort­schritts­glau­be, Wachs­tums­glau­be etc. –, das nach 1945 ent­stan­den ist, für den Men­schen nicht aus­reicht?

M: Nein, das ist trost­los. Die Wirt­schaft ist kein Ziel, das einen befrie­digt. Geld macht nicht glück­lich – das ist ein uraltes Sprich­wort, das auch heu­te noch gilt.

 

Was sind Ihre Idea­le? Was erfüllt Sie?

M: Din­ge an mir selbst zu erken­nen, die ich vor­her nicht gese­hen habe. Das fin­de ich toll. Bei­spiels­wei­se, wenn ich plötz­lich fest­stel­le: „Da hast du aus Neid oder Eifer­sucht gehan­delt, ohne es zu mer­ken.“ Und wenn man so etwas erkennt, ist das eine beson­de­re Befrie­di­gung. Dann kann man sei­ne nega­ti­ven Emo­tio­nen ein biss­chen bes­ser in den Griff bekom­men und fühlt sich viel woh­ler. Neid macht unglück­lich, Neid ist ein sehr unan­ge­neh­mes Gefühl. Man ist glück­lich, wenn man es los ist.

Ein Ide­al ist es natür­lich auch, ande­re Men­schen zu ver­ste­hen und mit ihnen über ihre Gefüh­le spre­chen zu kön­nen. Das ist ja mein Job: Men­schen zu hel­fen, die unglück­lich sind, weil sie das, was sie an sich selbst nicht mögen, andau­ernd auf ande­re pro­ji­zie­ren. „Immer sind die ande­ren schuld“ – wenn man sie davon befrei­en kann, ist das für die­se Men­schen eine gro­ße Erleich­te­rung. Es ist sehr befrie­di­gend zu sehen, dass die Men­schen ler­nen kön­nen, mit ihren Mit­men­schen bes­ser umzu­ge­hen. Dass dann bei­spiels­wei­se auch Ehen nicht geschie­den wer­den müs­sen. Das ist übri­gens inter­es­sant: Trotz Klein­fa­mi­lie wer­den 50 Pro­zent der Ehen geschie­den. Die Men­schen füh­len sich nicht in den ande­ren ein. Bezie­hungs­ar­beit inter­es­siert die Leu­te nicht – Wirt­schaft ist inter­es­san­ter.

 

Was sind Ihre Idea­le, Frau Fried­richs?

F: Auf beruf­li­cher Ebe­ne ist das recht leicht zu sagen: Als Jour­na­lis­tin – ich bin vor allem Repor­te­rin – ist es mein Ide­al, Men­schen eine Stim­me zu geben, die nicht gehört wer­den. Ich habe sehr vie­le Fil­me über arme Leu­te gemacht. Ich woll­te, dass sie nicht instru­men­ta­li­siert und funk­tio­na­li­siert wer­den, son­dern dass sie selbst ihre Lage beur­tei­len und schil­dern kön­nen. Das bedeu­tet, sie zu respek­tie­ren. Idea­le zu nen­nen, die über das Beruf­li­che hin­aus­ge­hen, fällt mir nicht leicht. Vor der Recher­che für das Buch Idea­le wäre mir da rela­tiv wenig ein­ge­fal­len. Ich bin da immer sehr zurück­hal­tend, weil mir vie­le Wenn und Aber ein­fal­len. Aber am Ende der Recher­che stand für mich das Ide­al fest: Soli­da­ri­tät und Zusam­men­halt. Ich bin fest davon über­zeugt, dass es, über die Fami­lie hin­aus, einen Zusam­men­halt geben muss – zum Bei­spiel auch in Stadt­vier­teln. Es muss den Raum geben, in dem ein sol­cher Zusam­men­halt mög­lich ist und in dem sich Men­schen soli­da­risch mit ande­ren füh­len.

M: Oder neh­men wir Euro­pa und Grie­chen­land: Man hat den Euro ein­ge­führt, ohne zu ahnen, was es heißt, eine gemein­sa­me Wäh­rungs­uni­on zu haben, wo alle nur auf Geld aus sind. Wir haben den Euro ein­ge­führt, ohne Bezie­hungs­ar­beit zu leis­ten, ohne gemein­sa­me Geset­ze und Wer­te zu ent­wi­ckeln. Das hät­ten wir zuerst tun müs­sen.

 

Die „Bezie­hungs­ar­beit“, die ins­be­son­de­re die Bou­le­vard­pres­se in Deutsch­land leis­tet, scheint eher anti­eu­ro­päi­sche Res­sen­ti­ments zu schü­ren …

F: Ich habe das Gefühl, dass es in den letz­ten zwei, drei Jah­ren zu mas­si­ven Grenz­über­schrei­tun­gen gekom­men ist. Die Ton­art hat sich geän­dert. Ich glau­be, es ist vor allem eine Fra­ge des Stils. Dass es in Grie­chen­land Kor­rup­ti­on gibt und dass die Behör­den Pro­ble­me haben, Steu­ern ein­zu­trei­ben, kann man nicht von der Hand wei­sen. Aber anstatt zu sagen: „Bei die­sen Pro­ble­men wol­len wir euch hel­fen“, heißt es: „Den grie­chi­schen Rent­nern, die monat­lich 350 Euro zur Ver­fü­gung haben, soll die Ren­te gekürzt wer­den“; oder: „Die Plei­te-Grie­chen wol­len unser Geld“. Die­ser Ton passt defi­ni­tiv nicht zu mei­nem Deutsch­land­bild, das ich vor­her hat­te. Für mich ist das nicht der ein­zi­ge Fall der Grenz­über­schrei­tung. Auch die Art, wie in Deutsch­land über Ein­wan­de­rer gespro­chen wird, hat sich mas­siv ver­än­dert. Was ich in den 80er-Jah­ren sehr geschätzt habe, war, dass man eine Leh­re aus der Nazi­zeit gezo­gen zu haben schien. Es gab ein Ein­ver­ständ­nis, das sich etwa so cha­rak­te­ri­sie­ren lie­ße: „Nein, du darfst nicht sagen, die Tür­ken sei­en so und so; wir Deut­schen dür­fen nie wie­der sagen, dass Leu­te, nur weil sie eine bestimm­te Natio­na­li­tät haben, auch einen bestimm­ten Cha­rak­ter haben.“ Ich habe das Gefühl, dass die­ses Ein­ver­ständ­nis in den letz­ten Jah­ren auf­ge­kün­digt wur­de.

 

Könn­te es sein, dass der Ein­druck getäuscht hat und die­ser schein­bar ver­ständ­nis­vol­le und mode­ra­te Kom­mu­ni­ka­ti­ons­stil nur so lan­ge Bestand hat­te, wie es wirt­schaft­lich gut ging?

M: Ich glau­be schon, dass wir alle Euro­pa woll­ten, denn das war nicht so schön mit die­sem total defor­mier­ten, zer­rüt­te­ten Deutsch­land. Aber die Fra­ge ist, ob man durch den schnel­len wirt­schaft­li­chen Auf­bau nach dem Krieg nicht auch zu schnell ver­ges­sen hat, dass wir eigent­lich eini­ges gut zu machen haben. Wir haben schließ­lich den Welt­krieg aus­ge­löst, wir sind schuld an den eige­nen Mil­lio­nen Toten und an den Mil­lio­nen Toten der ande­ren.

 

Und an dem eige­nen kaput­ten Gefühls­le­ben.

M: Genau. Das ist der Grund, war­um ich Psy­cho­ana­ly­ti­ke­rin gewor­den bin. Und das erscheint mir nach wie vor das Wich­tigs­te zu sein: das eige­ne kaput­te Gefühls­le­ben zu repa­rie­ren, über­haupt das Gefühl mehr in den Mit­tel­punkt zu stel­len.

 

 

Ist nach dem Zwei­ten Welt­krieg das Leit­bild der Drei­ei­nig­keit aus Wachs­tum, Wohl­stand, Fort­schritt an die Stel­le des Leit­bilds des Füh­rers getre­ten?

M: Ja, nur dass die bei­den Leit­bil­der so ganz ver­schie­den waren. Das Leit­bild des Füh­rers hat­te unend­lich viel mit Gefühl zu tun. In Kin­der­gär­ten bete­te man für den Füh­rer – er war Gott. Der Füh­rer konn­te alles. Selbst Anti-Nazis sag­ten zum Schluss, als der Krieg offen­sicht­lich längst ver­lo­ren war: „Der Füh­rer wird’s schon schaf­fen, er hat die Wun­der­waf­fe.“ Auch wenn die Leu­te ver­rückt waren, waren man­che unter Hit­ler glück­lich, weil sie von Gefüh­len leb­ten. Und die ver­rück­tes­ten Gefüh­le – näm­lich, dass die Juden Deutsch­lands Unglück sind, dass sie ver­schwin­den sol­len und dass man sich für die Her­ren der Welt hält – waren den­noch die­je­ni­gen, die all­zu vie­le Men­schen mit­ein­an­der ver­bun­den haben.

F: Ich fin­de es falsch zu sagen, unse­re Wirt­schaft – als das­je­ni­ge, was Wachs­tum, Wohl­stand und Fort­schritt in sich ver­eint – habe nichts mit Gefüh­len zu tun. Für mich hat sie das sehr wohl.

M: Ja, mit ego­is­ti­schen Gefüh­len. Die nur dann eine Berech­ti­gung haben, wenn sie das Wohl­erge­hen der All­ge­mein­heit för­dern.

F: Seit dem Zusam­men­bruch des Sozia­lis­mus, und in den letz­ten Jah­ren ver­stärkt, ist das Wirt­schaft­li­che tota­li­tär gewor­den. Und weil es das Ein­zi­ge ist, hat es eben nicht mehr viel mit Ver­nunft zu tun. Wir tun vie­le Din­ge, die die­sem Gott der Wirt­schaft die­nen, die aber eigent­lich nicht ratio­nal sind. Ver­nünf­tig wäre es zum Bei­spiel, weni­ger zu ver­brau­chen. Inso­fern muss man es als einen genia­len Trick der Wirt­schaft bezeich­nen, dass es ihr gelingt, den Men­schen zu sug­ge­rie­ren, dass sie mit ihren Pro­duk­ten etwas Ver­nünf­ti­ges erwer­ben wür­den – etwas, das der ratio­na­le Mensch für sein Leben benö­tigt. Tat­säch­lich ist es aber eine Ideo­lo­gie in Rein­form. Denn sobald etwas nichts ande­res mehr neben sich tole­riert, ist es ideo­lo­gisch.

 

Aller­dings gilt der Kapi­ta­lis­mus offen­bar gera­de bei den Jun­gen als alter­na­tiv­los. Das ist ein Dilem­ma: Auf der einen Sei­te wis­sen wir, dass es in die­ser Form nicht mehr wei­ter­geht, auf der ande­ren Sei­te sieht nie­mand eine Mög­lich­keit, wie man ein alter­na­ti­ves Sys­tem gestal­ten könn­te. Es gibt kei­ne Kon­kur­renz­sys­te­me mehr.

F: Es muss auch kein Kon­kur­renzsys­tem sein. Ich fin­de den Kapi­ta­lis­mus gut. Es geht mir nicht dar­um, ein ande­res Sys­tem zu fin­den. Aber das, was Sie beschrei­ben, stimmt. Ich glau­be, wir alle haben das Gefühl, an einem Epo­chen­wech­sel ange­kom­men zu sein. Die­ser Kapi­ta­lis­mus hat sich über­lebt, er funk­tio­niert ein­fach nicht mehr. Es hat in allen Län­dern eine gigan­ti­sche Umver­tei­lung von unten nach oben gege­ben, und die ein­zi­ge Fra­ge ist die, wann das Gan­ze explo­die­ren wird. In Deutsch­land sicher­lich nicht so bald, aber anders­wo schon. Was ist das für ein Sys­tem, das so weni­gen dient und alle ande­ren stram­peln lässt?

Aber Sie sagen den­noch, es sei ein gutes Sys­tem.

F: Ja, aber ich glau­be, dass es den Kapi­ta­lis­mus in ver­schie­de­nen Aus­ge­stal­tun­gen gibt, und in der Art, wie er jetzt gera­de Wirk­lich­keit ist, ist er an einem End­punkt ange­langt.

 

Könn­ten die­se Extre­me nicht dem Kapi­ta­lis­mus als sol­chem ein­ge­schrie­ben sein? Der Kapi­ta­lis­mus als Fahr­rad: Ent­we­der man fährt oder man fällt um …

F: Deutsch­land und vie­le euro­päi­sche Län­der haben bewie­sen, dass der Kapi­ta­lis­mus durch Demo­kra­tie zu bän­di­gen ist; dass er in bestimm­te Bah­nen gelenkt wer­den kann. Es gibt die Mög­lich­keit, den Kapi­ta­lis­mus durch poli­ti­sche Ein­grif­fe zu regu­lie­ren – und die­se Mög­lich­keit ist nach wie vor vor­han­den. Man muss sie nur ergrei­fen. Der Kapi­ta­lis­mus ist kei­ne anony­me Macht, die uns regiert, son­dern wird durch Men­schen gestal­tet, die jeden Tag Ent­schei­dun­gen tref­fen. Genau­so, wie man sich bei Ent­schei­dun­gen in die eine Rich­tung ori­en­tie­ren kann, kann man sich auch in die ande­re Rich­tung ori­en­tie­ren.

M: Also sagen Sie im Grun­de, dass der Kapi­ta­lis­mus mit Demo­kra­tie ver­bun­den wer­den muss, das heißt mit Gemein­sinn. Der Ego­is­mus muss raus, und der Gemein­sinn rein.

F: Genau. Der Kapi­ta­lis­mus muss gezähmt wer­den, eben durch Poli­tik. Die Poli­tik muss sich wie­der als Gegen­ge­wicht zum Kapi­ta­lis­mus posi­tio­nie­ren.

 

Wo soll man da anset­zen? Die Par­tei­en­de­mo­kra­tie ist mit die­ser Auf­ga­be offen­sicht­lich über­for­dert.

M: Die Par­tei­en­de­mo­kra­tie ist not­wen­dig, ob wir wol­len oder nicht. Die eige­ne Fami­lie steht einem immer ein biss­chen näher als die Nach­bars­fa­mi­lie. Jeder ver­tritt im Prin­zip Klein­fa­mi­li­en und die müs­sen sich eini­gen. Wir müs­sen den gemein­sa­men Punkt fin­den, den alle Par­tei­en tei­len. Es müs­sen Kom­pro­mis­se gefun­den wer­den.

F: Ich fin­de es fatal zu sagen, die Par­tei­en könn­ten nichts aus­rich­ten. Das macht die Bür­ger ohn­mäch­tig, weil sie das Gefühl bekom­men, es gäbe kei­ne Vor­bil­der. Die gibt es aber sehr wohl. Aller­dings sind die Par­tei­en ver­pflich­tet, ihre Posi­tio­nen ganz klar dar­zu­stel­len. Und die Poli­tik könn­te die Ent­schei­dun­gen – bei­spiels­wei­se die Hedge­fonds in Deutsch­land zuzu­las­sen, den Finanz­markt zu dere­gu­lie­ren und die Gewer­be­steu­er für Kon­zer­ne bei­na­he zu erlas­sen – wie­der zurück­neh­men. Man müss­te nichts neu erfin­den, son­dern könn­te auf das zurück­grei­fen, was man mal hat­te.

M: Der Kapi­ta­lis­mus darf nicht mehr nur eini­gen weni­gen zugu­te­kom­men. Irgend­wie muss die­ser Kapi­ta­lis­mus wirk­lich demo­kra­tisch wer­den.

F: Aber dafür braucht es die Leu­te. Doch gera­de die Grup­pen, die wütend sein müss­ten, brin­gen sich wenig ein. So gehen arme Arbeits­lo­se sehr sel­ten demons­trie­ren und sehr sel­ten wäh­len. Und ich glau­be, das hängt auch mit die­sem Gefühl der Ohn­macht zusam­men. Die arbeits­lo­sen Leu­te, die ich teil­wei­se über Wochen besucht habe, waren so gelähmt, so sehr in ihre eige­ne Woh­nung ein­ge­kap­selt … Damit sich die Bür­ger über­haupt wie­der als Han­deln­de wahr­neh­men kön­nen, muss man damit begin­nen, sie aus die­sem Rück­zugs­raum her­aus­zu­ho­len und in gemein­schaft­li­che Akti­vi­tä­ten ein­zu­bin­den.

 

Nimmt man nicht den­noch die heu­ti­gen Poli­ti­ker zu ernst? Gera­de in einer Demo­kra­tie könn­te man doch sagen: „Wir sind die, auf die wir gewar­tet haben. Die sind es jeden­falls nicht, weil sie die Inter­es­sen des Vol­kes nicht ver­tre­ten kön­nen oder wol­len. Wir las­sen die ein­fach außen vor und machen es selbst.“

F: Ich hal­te über­haupt nichts von Poli­ti­ker-Bashing. Ich fin­de, Poli­ti­ker zu sein, ist einer der wich­tigs­ten Beru­fe in einer Demo­kra­tie, und ich wür­de mir sehr wün­schen, dass er auch wie­der ein biss­chen höher geschätzt wird – ohne dass dies bedeu­ten wür­de, dass man Poli­ti­kern alles unhin­ter­fragt abneh­men soll­te. Inso­fern waren die Ers­ten, zu denen ich mich bei mei­ner Suche nach Idea­len bege­ben habe, Poli­ti­ker. Schließ­lich ist und bleibt es deren Kern­auf­ga­be zu ent­schei­den, nach wel­chen Regeln wir mit­ein­an­der leben; dafür sind sie da. Funk­tio­nie­ren­de Par­tei­en sind mit das klügs­te Ele­ment, um demo­kra­ti­sche Eli­ten her­aus­zu­bil­den.

 

War­um gehen Sie nicht selbst in die Poli­tik?

F: Weil ich Jour­na­lis­tin bin. Das ist mei­ne Bestim­mung. Seit mei­nem 15. Lebens­jahr woll­te ich Jour­na­lis­tin wer­den. Und ich glau­be, dass sich die bei­den Beru­fe aus­schlie­ßen. Der Jour­na­list ist ver­pflich­tet, die Mäch­ti­gen zu kon­trol­lie­ren und zu hin­ter­fra­gen.

 

Frau Mit­scher­lich, Sie schrie­ben in Ihrem 1967 erschie­ne­nen Buch Die Unfä­hig­keit zu trau­ern über den „heu­te herr­schen­den Immo­bi­lis­mus ange­sichts bren­nen­der Pro­ble­me unse­rer Gesell­schaft“. Und: Der Mehr­heit der Bür­ger sei es „nicht gelun­gen, sich in unse­rer demo­kra­ti­schen Gesell­schaft mit mehr als ihrem Wirt­schafts­sys­tem zu iden­ti­fi­zie­ren“. Das wirkt wie eine aktu­el­le Bestands­auf­nah­me. Sind das immer noch die Fol­gen man­geln­der Auf­ar­bei­tung des im „Drit­ten Reich“ Gesche­he­nen?

M: Eins ist klar: Es wird auch kei­ne Auf­ar­bei­tung geben kön­nen. Vor 1945 hat­ten wir eine Volks­ge­mein­schaft auf Basis der Wahn­idee, irgend­je­mand sei so böse, dass er mit Mann und Maus aus­ge­rot­tet wer­den muss. Ich den­ke es noch immer: Es las­tet eine Art Schuld­ge­fühl auf uns, mit dem wir nicht fer­tig wer­den. Mitt­ler­wei­le ist Deutsch­land hoch ange­se­hen und steht wirt­schaft­lich so gut da wie kaum ein ande­res Land. Trotz­dem sind die Men­schen hier ängst­li­cher als anders­wo in der Welt.

Mitscherlich

 

Nicht nur in Deutsch­land sind wir mit der Finanz- und Wirt­schafts­kri­se, hohen und unge­bremst wach­sen­den Staats­schul­den, Res­sour­cen­knapp­heit, Umwelt­zer­stö­rung und Kli­ma­wan­del etc. pp. kon­fron­tiert. Die Pro­ble­me unse­rer Zeit sind man­nig­fal­tig und wer­den den­noch zu zöger­lich ange­gan­gen. Sie wer­den ver­drängt, hin­aus­ge­scho­ben. Was ist heu­te das Opi­um fürs Volk?

M: Wie Sie wis­sen, bin ich Freu­dia­ne­rin. Freud war in mei­nen Augen ein Genie und hat bestimm­te Din­ge erst­mals gese­hen: Dass die Leu­te ver­leug­nen, ver­drän­gen, ver­nei­nen oder ratio­na­li­sie­ren. Wenn ich die Leh­re Freuds als Maß­stab neh­me, den­ke ich nicht, dass heu­te neue Ver­drän­gungs­me­cha­nis­men da sind. Aber viel­leicht wis­sen Sie mehr, Frau Fried­richs, Sie haben über Idea­le gespro­chen.

F: Ich bin poli­ti­sche Jour­na­lis­tin. Ich kann mich nicht auf Freud bezie­hen, ich kann nur die Ver­drän­gungs­me­cha­nis­men beschrei­ben, die ich bei jun­gen Leu­ten gese­hen habe: die abso­lu­te Kon­zen­tra­ti­on auf das eige­ne Fort­kom­men, auf das eige­ne Leben, die Kern­fa­mi­lie. Das Drum­her­um wird aus­ge­blen­det. Man kap­selt sich ein, man zieht sich zurück. Ein wei­te­rer Mecha­nis­mus: Man blen­det all die Kri­sen um sich her­um aus. Wür­de man das alles nicht aus­blen­den, müss­te man sich anders ver­hal­ten, als man es tut. Ein wei­te­res Prin­zip, das gut funk­tio­niert, ist Ablen­kung – das Aktiv­sein in all den sozia­len Netz­wer­ken. Eine ganz enor­me Akti­vi­tät in ganz klei­nen Por­tio­nen. Bei den jun­gen Leu­ten beob­ach­tet man ein per­ma­nen­tes Sich-Zuschüt­ten mit All­tags­ak­tua­li­tät, was letzt­lich dazu führt, dass lang­fris­ti­ges Den­ken aus­ge­schal­tet wird. Wir wis­sen: Wenn wir so wei­ter­le­ben wie bis­her, wer­den wir – auf 50, 60, 70 Jah­re gese­hen – nicht über­le­ben.

 

Sind die Men­schen heu­te zu ego­is­tisch? Müs­sen wir eine Art psy­cho­the­ra­peu­ti­sche Pra­xis für die Gesell­schaft ein­rich­ten?

M: Nein, man muss ihnen nur bei­brin­gen, dass Ego­is­mus nicht glück­lich macht. Du bist unglück­lich, wenn du ande­re schlecht behan­delst. Zugleich gibt es nicht das Rich­ti­ge und das Fal­sche. Eini­ge Men­schen brau­chen dies, ande­re das. Einer den Gar­ten, der ande­re den Geist, der Nächs­te will den Men­schen direkt hel­fen und dem Arbei­ter macht es Spaß, in einer Gemein­schaft Gleich­ge­sinn­ter zusam­men­zu­ar­bei­ten. Es kön­nen über­all dort gute Gemein­schaf­ten ent­ste­hen, wo einer dar­auf trai­niert ist, für den ande­ren ein­zu­ste­hen. In der Ehe ist das nicht anders.

 

Ihr ver­stor­be­ner Mann, Alex­an­der Mit­scher­lich, ist mit sei­ner Ana­ly­se zur vater­lo­sen Gesell­schaft bekannt gewor­den. Inwie­fern könn­te man sagen, dass wir auch heu­te in einer vater­lo­sen Gesell­schaft leben, und wenn ja, wel­che Fol­gen hat das?

M: Mein Mann hat­te einen sehr auto­ri­tä­ren Vater, sodass für ihn die vater­lo­se Gesell­schaft eigent­lich etwas Posi­ti­ves dar­ge­stellt hat. Die auto­ri­tä­ren Väter waren ziem­lich uner­träg­lich, sie haben sowohl ihre Frau­en als auch die Kin­der unter­drückt. Ande­rer­seits war es für mei­nen Mann ein Pro­blem zu sehen, dass die Väter und mit ihnen die Tra­di­tio­nen, die nicht nur schlecht waren, nach dem Zwei­ten Welt­krieg end­gül­tig ver­lo­ren gin­gen. Und sein Ver­such bestand dar­in her­aus­zu­fin­den, was es statt­des­sen geben könn­te.

 

Väter sind heu­te doch auch weni­ger sicht­bar. Müs­sen Sie wie­der auto­ri­tä­rer auf­tre­ten?

M: Wenn ich mein fast 95-jäh­ri­ges Leben über­bli­cke, muss ich sagen, dass ich die Väter heu­te unend­lich viel sym­pa­thi­scher fin­de als die zu mei­ner Kind­heit. Damals hat­ten die Väter immer recht, man muss­te gehor­chen, durf­te nicht fra­gen und durf­te nicht über­le­gen, ob es nun rich­tig war, was einem da vor­ge­setzt wur­de. Die Väter, die ich heu­te ken­ne, küm­mern sich um ihre Kin­der, lie­ben ihre Kin­der.

 

Aller­dings gibt es davon immer weni­ger. In Stutt­gart leben noch in 18 Pro­zent der Haus­hal­te Kin­der.

M: Ich bin auch eine Zeit lang Mut­ter eines Kin­des gewe­sen, ohne ver­hei­ra­tet zu sein. Dies stieß in mei­ner gesell­schaft­li­chen Schicht häu­fig auf Miss­ach­tung. Aber, offen gestan­den, ich habe die­se Schicht nach der Nazi­zeit nicht mehr beson­ders hoch geach­tet. Deren Moral hat­te ich schon vor­her abge­legt. Des­halb habe ich nur gegrinst, das war mir ziem­lich wurscht. Und heu­te ist das ohne­hin kein Pro­blem mehr.

F: Man beklagt ger­ne, dass es so vie­le Allein­er­zie­hen­de gibt. Aber ande­rer­seits ist es für Frau­en eine Rie­sen­frei­heit und ein gro­ßer Fort­schritt, dass sie die­sen Weg gehen kön­nen; dass sie nicht mehr die­se Män­ner, die­se „Herr­scher im Haus“ ertra­gen müs­sen. Auch wenn es trau­rig ist, wenn eine Fami­lie zer­bricht.

M: Wobei die Part­ner zu schnell aus­ein­an­der­ge­hen; da könn­te schon mehr Bezie­hungs­ar­beit geleis­tet wer­den. Aber viel­leicht war die Ent­wick­lung nicht anders zu machen. Ich möch­te schon beto­nen: Wir müs­sen uns in den ande­ren ein­füh­len und wir müs­sen mit­ein­an­der über unse­re Gefüh­le spre­chen. Schließ­lich sind wir so ver­schie­de­ne Men­schen und plötz­lich müs­sen wir ganz eng zusam­men­le­ben. Die kör­per­li­che Lust ist sehr schön und sehr gut – die kann auch gut blei­ben, aber die Span­nung des Ver­liebt­seins lässt im all­täg­li­chen Leben mit all den Sor­gen unwei­ger­lich nach. Dass wir ein beson­de­res kör­per­li­ches Ver­gnü­gen anein­an­der fin­den, hält uns auf Dau­er nicht zusam­men.

 

Wel­che gesell­schaft­li­che Ver­än­de­rung wün­schen Sie sich vor allem, damit die ganz Klei­nen eine bes­se­re Zukunft haben?

F: Ich wün­sche mir für die Klei­nen, dass ihnen Gelas­sen­heit, Nor­ma­li­tät und ein Leben in der Gemein­schaft ver­mit­telt wer­den. Es kann nicht gut sein, dass schon ganz klei­ne Kin­der Stress emp­fin­den. Vie­le Kin­der wer­den von den Eltern und Groß­el­tern unter Druck gesetzt; und zwar in der Hin­sicht, dass sie etwas Beson­de­res sein und extre­me Leis­tun­gen voll­brin­gen müs­sen. Die­sen Druck von den Kin­dern zu neh­men, ihnen zu sagen, dass sie nicht nur Nach­zucht für eine funk­tio­nie­ren­de Wirt­schaft sind, son­dern dass sie als Mensch wich­tig sind und dass auch alle ande­ren um sie her­um als Men­schen respek­tiert und akzep­tiert wer­den müs­sen – das wür­de ich mir wün­schen. Ich woh­ne in einer Groß­stadt und habe die Sor­ge, dass sich die Fron­ten zwi­schen den gesell­schaft­li­chen Grup­pen ver­här­ten – „wir gegen die“; „wir Mit­tel­schicht gegen die Arbeits­lo­sen“; „wir in Deutsch­land Gebo­re­nen gegen die Zuge­zo­ge­nen“. Das ist für jeman­den, der groß wird, kei­ne gute Atmo­sphä­re. Ich möch­te mei­nem Sohn auch das Gefühl geben, dass es gut ist zu träu­men.

M: Dem kann ich voll­kom­men zustim­men. Aber wir müs­sen auch mehr Wert auf die Aus­bil­dung der Erzie­he­rin­nen legen, die die Kin­der in ihren ers­ten Jah­ren betreu­en. Wir müs­sen mehr Ach­tung vor der unge­heu­ren Wich­tig­keit der Erzie­hung in die­ser Lebens­span­ne haben. Das bedeu­tet nicht, dass die Mut­ter zu Hau­se blei­ben soll. Es geht dar­um, dass Kin­der von früh an gern mit ande­ren Kin­der zusam­men sind. Ich bin immer wie­der begeis­tert, wie schnell Kin­der eine Bezie­hung zu ande­ren Kin­der auf­bau­en; wie gern sie mit ande­ren zusam­men sind und wie schnell sie, gute Anlei­tung vor­aus­ge­setzt, Gemein­schafts­sinn ent­wi­ckeln. Des­halb plä­die­re ich auch dafür, dass die­se Leu­te bes­ser bezahlt wer­den.

F: Eine Kin­der­gärt­ne­rin in Ost­deutsch­land hat mir gesagt, dass die­se ers­ten Jah­re auch des­halb eine tol­le Zeit sind, um den Gemein­schafts­sinn zu prä­gen, weil es den Kin­dern noch völ­lig egal ist, woher die ande­ren kom­men und was deren Eltern machen. Oft­mals sind die­se Ras­ter schon total ver­in­ner­licht, wenn sie erst in der Schu­le mit ande­ren Kin­dern zusam­men­kom­men. Mei­nem Sohn ist es noch völ­lig egal, wer da mit ihm den Tag teilt. Die ande­ren sind für ihn alle erst mal nur Men­schen. Der Vor­wurf, dass da die Kin­der nur „geparkt“ wer­den, ist des­halb voll­kom­men absurd.

M: Ja, die­se ers­te Zeit in Gemein­schaft ist unge­heu­er wert­voll. Aber man muss die Spra­che kön­nen. Wir müs­sen stren­ger sein in der For­de­rung, die deut­sche Spra­che zu erler­nen. Wenn man nicht mit­ein­an­der reden kann, bekommt man Streit. Das haben wir beim Turm­bau zu Babel gese­hen.

 

War­um muss man kei­ne Angst vor dem Alter haben? Sie wir­ken noch sehr juve­nil …

M: Oh, man muss fürch­ter­li­che Angst vor dem Alter haben. Ich kann Ihnen sagen: Es ist kein Ver­gnü­gen, alt zu wer­den. Sie sehen, dass ich ohne Rol­la­tor gar nicht mehr gehen kann, und ich bin jemand, der unglaub­lich gern gelau­fen ist. Ich bin viel gewan­dert, viel gegan­gen, viel gereist. Jetzt bin ich meis­tens zu Hau­se. Eigent­lich füh­re ich ein Höh­len­da­sein. Aber da ich hier viel Unter­stüt­zung bekom­me, füh­le ich mich noch rela­tiv selbst­stän­dig. Den­noch sind unzäh­li­ge Din­ge sehr, sehr müh­sam. Der Grund, war­um ich Ihnen rela­tiv jugend­lich erschei­ne, ist, dass ich Gott sei Dank nicht senil bin. Mein Kör­per ist nicht mehr viel wert, aber solan­ge der Kopf funk­tio­niert … Es ist hart, alt zu wer­den. Es ist hart, die­sen gott­ver­fluch­ten Kör­per jeden Tag aus dem Bett zu krie­gen. Es gehört Mut dazu, alt zu wer­den. Glau­ben Sie ja nicht, dass es schön wäre. Es ist ein har­ter Job.

 

Frau Mit­scher­lich, Frau Fried­richs, wir dan­ken Ihnen für die­ses Gespräch.

Das Inter­view führ­ten Frank Augus­tin und Gabri­el Ger­lin­ger.

 

 

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alt und jung

Die­ses Inter­view ist in der Aus­ga­be alt&jung – Gene­ra­tio­nen­ge­rech­tig­keit erschie­nen. Das Heft kön­nen Sie hier bestel­len:

Interview mit Anna-Verena Nosthoff und Felix Maschewski

Es gibt kein einfaches Leben im smarten System

Inter­view mit Anna-Vere­na Nost­hoff und Felix Maschew­ski

 

 

Anlässlich der neuen agora42 EINFACH LEBEN haben wir ausgewählten Personen zum Thema ein paar Fragen gestellt. Hier die Antworten von Anna-Verena Nosthoff und Felix Maschewski. Sie sprechen über die Gefahren, die mit dem Wunsch nach Einfachheit verbunden sind, über die systembedingten Krisen und die Naivität in Bezug auf digitale Erlösungshoffnungen.

 

Kann man über­haupt ein­fach über Ein­fach­heit spre­chen, oder spricht man da nicht gleich über etwas ziem­lich Kom­pli­zier­tes?

Anna-Vere­na Nost­hoff ist freie Auto­rin, Phi­lo­so­phin und Poli­ti­sche Theo­re­ti­ke­rin. Der­zeit arbei­tet sie an einer Dis­ser­ta­ti­on über die Kyber­ne­ti­sie­rung des Poli­ti­schen.

Ja, Ein­fach­heit ist kom­pli­ziert. Schon bei ihrer Defi­ni­ti­on muss man fast zwin­gend auf die Kom­pli­ziert­heit, das Viel­ge­stal­ti­ge, Man­nig­fal­ti­ge, Mult­idi­men­sio­na­le etc. als Kon­tra­punkt zurück­grei­fen, und so hat schon das ein­fa­che Spre­chen schnell an schlich­ter Selbst­ver­ständ­lich­keit ein­ge­büßt. Wenn man dann noch auf die absur­de Idee kommt, sich die Ein­fach­heit, mehr noch, die heu­te all­zu häu­fig arti­ku­lier­te For­de­rung nach ihr, genau­er anzu­schau­en, wird aus dem simp­len Wort schnell ein dif­fi­zi­les Sprach­spiel. Mit­un­ter kann man in ihm gar ein Sym­bol einer Zeit der Umbrü­che, der Kri­se – ein Alarm­si­gnal erken­nen: Das 140-Zei­chen-Regie­rungs­sprech des aktu­el­len US-Prä­si­den­ten führt uns ja eigent­lich täg­lich vor, dass Ein­fach­heit nicht nur (poli­tisch) gefähr­lich ist, son­dern mehr Fra­gen als Ant­wor­ten pro­vo­ziert. Hier lässt sich anschlie­ßen: War­um asso­zi­ie­ren wir Ein­fach­heit trotz­dem so häu­fig mit etwas Posi­ti­vem, Beru­hi­gen­dem, Har­mo­ni­schem, fast Not­wen­di­gem? War­um hat die Idee vom ein­fa­chen Glück gera­de jetzt eine der­ar­ti­ge Kon­junk­tur – exem­pla­risch sei auf die Renais­sance eines selt­sam sim­pli­fi­zier­ten Stoi­zis­mus ver­wie­sen? War­um lässt man sich von der ein­fa­chen Rede – dem Guten, Wah­ren und Schö­nen von ges­tern – so trau­lich ver­füh­ren? War­um ist es so schwer, von den Illu­sio­nen der Ein­fach­heit zu las­sen, anzu­fan­gen, ihr zu miss­trau­en, d.h. akzep­tie­ren, dass das Leben weder ein­fach war noch ist, es vor allem nicht leich­ter wird? Viel­leicht wäre das zu ein­fach, wahr­schein­lich aber recht hilf­reich.

 

Ist unse­re heu­ti­ge Situa­ti­on nicht erschre­ckend ein­fach? Denn auf­grund der dra­ma­ti­schen Fehl­ent­wick­lun­gen des Kapi­ta­lis­mus – man den­ke nur an die gigan­ti­sche Spe­ku­la­ti­ons­bla­se, die in den letz­ten 40 Jah­ren auf­ge­pumpt wor­den ist – haben wir eigent­lich nur die Wahl zwi­schen einer öko­no­mi­schen Kata­stro­phe oder aber, soll­te irgend­wie das nöti­ge Wachs­tum gene­riert wer­den, einer öko­lo­gi­schen Kata­stro­phe.

Schon Wal­ter Ben­ja­min wuss­te bekann­ter­ma­ßen, dass „[d]er Begriff des Fort­schritts (…) in der Idee der Kata­stro­phe zu fun­die­ren“ ist, und so muss man auch heu­te – lei­der – wis­sen, dass Kapi­ta­lis­mus- immer Kri­sen-, viel­leicht sogar Kata­stro­phen­theo­rie (hier lohnt es sich, die Defi­ni­tio­nen der Begrif­fe zu stu­die­ren) ist: Das Sys­tem scheint sei­ne Per­sis­tenz, viel­leicht sogar die Legi­ti­mi­tät, aus sei­nem bestän­di­gen Schei­tern zu zie­hen. Denn je mehr das Gan­ze aus dem Ruder läuft, je mehr Bla­sen es wirft, rat­tert, ruckelt und schockt, des­to bes­ser funk­tio­niert es. In die­sem Sin­ne wäre zunächst ein­mal weni­ger eine nahen­de Apo­ka­lyp­se zu befürch­ten, als viel­mehr, unmit­tel­bar, das Fort­be­stehen eines sys­te­ma­tisch kri­sen­haf­ten, für den Ein­zel­nen öko­no­misch oder öko­lo­gisch kata­stro­pha­len Sta­tus quo, der als alter­na­tiv­lo­ser Aus­nah­me­zu­stand sklero­ti­siert, das Pre­kä­re nor­ma­li­siert. Wie­der mit Ben­ja­min gespro­chen: „Dass es >so wei­ter< geht, ist die Kata­stro­phe.“

Unter sol­chen recht unfreund­li­chen Vor­aus­set­zun­gen gäl­te es aber, nicht in eine ohn­mäch­ti­ge Grund­satz­lar­mo­yanz oder eine zyni­sche Ver­nunft zu ver­fal­len; eher soll­te man damit begin­nen, den Kol­lek­tiv­sin­gu­lar Fort­schritt – ohne dabei reak­tio­när zu wer­den – gründ­lich zu hin­ter­fra­gen. Die­se Mög­lich­keit zu ver­pas­sen, wäre wohl die eigent­li­che Kata­stro­phe.

 

Ein­deu­ti­ge Ant­wor­ten sind immer unter­kom­plex, kla­re Hand­lun­gen den­noch not­wen­dig – wie soll man in Zukunft mit die­sem Para­dox umge­hen? Wie kön­nen wir ein­fach Han­deln?

Eine kla­re Hand­lung könn­te ja schon allein dar­in bestehen, zu ver­su­chen, die Kom­ple­xi­tät der Pro­zes­se auf­zu­zei­gen; d.h auch, dar­auf hin­zu­wei­sen, dass ein Sach­ver­halt ggfs. dia­lek­ti­scher, viel­di­men­sio­na­ler, hete­ro­ge­ner ist und nur mul­ti­per­spek­ti­visch zu durch­drin­gen wäre. Auf der ande­ren Sei­te gibt es For­men künst­lich pro­du­zier­ter Kom­ple­xi­tät, die zu einer Art Zer­streu­ungs­tak­tik avan­cie­ren und die Ver­hält­nis­se ein­fach undurch­sich­tig erschei­nen las­sen – man den­ke etwa an „kom­ple­xe“ Finanz­pro­duk­te, algo­rith­mi­sche „black boxes“ oder Schat­ten­ban­ken. Die Geheim­nis­krä­me­rei, die hier betrie­ben wird, lenkt letzt­lich von rea­len Macht­kon­stel­la­tio­nen, Ver­ant­wor­tungs­ver­hält­nis­sen und frag­wür­di­gen Prak­ti­ken ab, lässt Pro­zes­se dif­fus und ent­kop­pelt von Ein­zel­hand­lun­gen, mit­un­ter als unver­än­der­bar, aller­höchs­tens als mana­ge­bar, erschei­nen. Teil­wei­se ist Kom­ple­xi­tät auch ein Ver­wirr­spiel. Man scheint sich also per se auf einem schma­len Grat zu befin­den, wenn man fragt, wie man auf Kom­ple­xi­tät han­delnd zu ant­wor­ten hät­te: Viel­leicht gin­ge es eher dar­um, zu fra­gen, mit wel­cher Form von Kom­ple­xi­tät man es über­haupt zu tun hat.

Außer­dem gäl­te es zu begrei­fen, dass wir in einer Gesell­schaft leben, die Akti­vi­tät, das ‚Han­deln’ auf eine pro­ble­ma­ti­sche Art und Wei­se for­ciert: Im digi­ta­len oder kyber­ne­ti­schen Kapi­ta­lis­mus ist Akti­vi­tät – der Klick, der Like, der Sha­re, der Tweet – immer auch Infor­ma­ti­on, und Infor­ma­tio­nen – data­fi­zier­te Hand­lun­gen – sind öko­no­misch ver­wert­bar. „Man kann nicht nicht kom­mu­ni­zie­ren“ ist heu­te kein kom­mu­ni­ka­ti­ons­wis­sen­schaft­li­ches Axi­om mehr, son­dern ein Impe­ra­tiv, eine bestän­di­ge Auf­for­de­rung zum Mit­ma­chen, Sich-Anschlie­ßen und Trans­pa­rent-Wer­den.

 

Felix Maschew­ski ist Lite­ra­tur- und Wirt­schafts­wis­sen­schaft­ler, wis­sen­schaft­li­cher Mit­ar­bei­ter im Insti­tut für Wirt­schafts­ge­stal­tung (Ber­lin) und Mit­glied des Gra­du­ier­ten­kol­legs (PhD-Nets) „Das Wis­sen der Lite­ra­tur“ der HU Ber­lin.

Ein­zig das Unsicht­ba­re – und dazu gehört vor allem auch das Den­ken – ist (noch) nicht rest­los nach­voll­zieh­bar, obgleich die schil­lern­den Figu­ren des Sili­con Val­leys ja auch dar­an mit Nach­druck und aller­lei Plug­ins arbei­ten, sie­he Kurz­weil, Zucker­berg, Musk & Co. In die­ser Hin­sicht ist es an der Zeit, das Den­ken viel­leicht als eine Art letz­te Bas­ti­on gegen den tech­no­lo­gi­schen Trans­pa­renz­ter­ror, die ver­träum­te „Data Love“ (Sima­now­ski) oder das all­ge­mei­ne „Dik­tat zur Inter­kon­nek­ti­vi­tät“ (Die­ter Mersch) in Stel­lung zu brin­gen. Dekon­stru­iert man mit Han­nah Arendt den Dua­lis­mus zwi­schen Den­ken und Han­deln, lässt sich Den­ken als Tätig­keit begrei­fen; als eine Form des Han­delns, die vor allem Phä­no­me­ne in ihrer Kom­ple­xi­tät – oder Ein­fach­heit, je nach­dem – zu durch­drin­gen sucht. Bes­ten­falls ergibt sich dar­aus eine Form des Wider­spruchs, die sich gegen das kata­stro­pha­le „so wei­ter“ sperrt; Gün­ther Anders etwa erklär­te in einer Zeit, in der Kri­tik noch nicht als blo­ßes Feed­back, son­dern eman­zi­pa­ti­ve Pra­xis ver­stan­den wur­de: „Es genügt […] nicht, die Welt zu ver­än­dern, wir haben die­se Ver­än­de­rung auch zu inter­pre­tie­ren, damit sich die Welt nicht ohne uns ver­än­dert“ – „in eine Welt ohne uns.“

 

Big Data und intel­li­gen­te Algo­rith­men sind gera­de in aller Mun­de. Die Hoff­nung ist, dass die Tech­nik in Zukunft „mit­denkt“ und das Leben ver­ein­fa­chen wird. Tei­len Sie die­se Hoff­nung?

Heu­te wird in die­sem Zusam­men­hang immer wie­der Höl­der­lin zitiert; in dem Glau­ben, dass neben der gan­zen Gefahr auch aller­lei Ret­ten­des wächst. Das ist nicht nur ein Ein­ge­ständ­nis der eige­nen Unauf­ge­klärt­heit, son­dern mehr noch ein Auf­ruf zur Pas­si­vi­tät. Im Kon­text der digi­ta­len Revo­lu­ti­on gäl­te es viel­mehr, tech­ni­sche Ent­wick­lun­gen zu Ende zu den­ken, eine mora­li­sche Fan­ta­sie zu ent­wi­ckeln, die Zukunfts­aus­sich­ten nicht mit einer fal­schen Posi­ti­vi­tät zuklatscht, son­dern ihre Aus­wir­kun­gen – ohne „Angst vor der Nega­ti­vi­tät“ (Ador­no) – zu anti­zi­pie­ren ver­sucht. Vor die­sem Hin­ter­grund hie­ße es wohl: Algo­rith­men, so intel­li­gent und selbst­ler­nend sie auch sein mögen, den­ken nicht, es sind kon­troll­lo­gi­sche Hand­lungs­an­wei­sun­gen, Pro­blem­lö­ser – damit eher nütz­li­che Idio­ten, Hand­lan­ger. Gleich­wohl wäre es fatal, sie zu unter­schät­zen – schließ­lich affi­zie­ren die­se gar nicht neu­tra­len Wenn-Dann-For­meln unser Den­ken so nach­hal­tig, dass uns für sozia­le, öko­no­mi­sche oder poli­ti­sche Pro­ble­me nur noch tech­no­lo­gi­sche Lösun­gen ein­fal­len oder, um es mit einem Wahl­pla­kat der FDP zu sagen: „Digi­tal first, Beden­ken second.“ Die­ses Ver­trau­en in Tech­nik kann ver­füh­re­risch sein, ist aber auch gefähr­lich unter­kom­plex.

Die Ver­ken­nung liegt allein schon dar­in begrün­det, anzu­neh­men, dass sich das Leben durch smar­te Tech­no­lo­gi­en, dem Inter­net für alles und jeden über­haupt ver­ein­fa­chen lie­ße. Obgleich wohl nie­mand den Zugang zu der Fül­le an Wis­sen mis­sen möch­te, schei­nen unse­re Smart Pho­nes, Apple-Wat­ches und Self-Tra­cker den All­tag nicht wirk­lich ent­spann­ter zu gestal­ten – Acht­sam­keits-Apps hin oder her. Viel­mehr gilt: Es gibt kein ein­fa­ches Leben im smar­ten Sys­tem. Das Bestre­ben, Den­ken, Ent­schei­den und Han­deln an Maschi­nen out­zu­sour­cen, lässt sich schließ­lich als Hin­weis auf einen all­ge­mei­nen Über­for­de­rungs­zu­stand, als eine Art digi­ta­les Stock­holm-Syn­drom lesen. Die ver­meint­lich ein­deu­ti­ge Zahl scheint in Zei­ten gras­sie­ren­der Ideo­lo­gis­men und den gan­zen – gar nicht so – „neue[n] Unüber­sicht­lich­kei­ten“ als letzt­ver­blie­be­ner, „objek­ti­ver“ Bewer­tungs­mass­stab; sie gilt als „apo­li­ti­sche“ und „par­tei­lo­se“ Hand­lungs- und Ent­schei­dungs­in­stanz. Doch gleicht die Data­fi­zie­rung, Infor­ma­ti­sie­rung und Kyber­ne­ti­sie­rung der Gesell­schaft nicht einer mathe­ma­ti­sier­ten Fort­set­zung von Ideo­lo­gie mit ande­ren Mit­teln? Lang­fris­tig eta­bliert die als bequem und ein­fach bewor­be­ne, digi­ta­le Lebens­form neue Abhän­gig­keits- und Kon­troll­ver­hält­nis­se – ob in sozio­po­li­ti­scher oder öko­no­mi­scher, psy­chi­scher oder phy­si­scher, Hin­sicht. Sie führt zu einer ganz neu­en Form selbst­ver­schul­de­ter Unmün­dig­keit, deren Aus­gang mehr als unge­wiss ist.

 

 

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agora42 ist das phi­lo­so­phi­sche Wirt­schafts­ma­ga­zin und erscheint seit 2009 im Eigen­ver­lag in Stutt­gart. Alle drei Mona­te ver­öf­fent­li­chen wir ein neu­es The­men­heft. Dabei wid­men wir uns den gro­ßen Fra­gen der Öko­no­mie, wie etwa Frei­heit, Wachs­tum, Fort­schritt, Gerech­tig­keit, Nach­hal­tig­keit u.v.m. Anspruchs­voll, aber trotz­dem ver­ständ­lich las­sen wir Den­ker und Prak­ti­ker zu Wort kom­men, die meist nur in ihren spe­zi­el­len Fach­krei­sen gele­sen wer­den – aber deren Erkennt­nis­se für alle Men­schen von Bedeu­tung sind.

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Der Reiz des einfachen Lebens erschließt sich insbesondere jenen, die keines führen.” – Kai-Uwe Hellmann

Der Reiz des einfachen Lebens erschließt sich insbesondere jenen, die keines führen.”

Inter­view mit Kai-Uwe Hell­mann

 

Anlässlich der neuen agora42 EINFACH LEBEN haben wir ausgewählten Personen zum Thema ein paar Fragen gestellt. Hier die Antworten des Soziologen Kai-Uwe Hellmann. Er spricht über die Illusion der Einfachheit, den Wunsch dem Hamsterrad zu entkommen, die verflixte Komplexität und die unbemerkte Einfachheit…

 

Herr Hell­mann, kann man über­haupt ein­fach über Ein­fach­heit spre­chen, oder spricht man da nicht gleich über etwas ziem­lich Kom­pli­zier­tes?

Prof. Dr. Kai-Uwe Hell­mann ist Sozio­lo­ge und Kon­sum­for­scher. 2006 begrün­de­te er das Insti­tut für Kon­sum- und Mar­ken­for­schung (IKM) in Ber­lin. Von ihm ist u.a. erschie­nen: Der Kon­sum der Gesell­schaft: Stu­di­en zur Sozio­lo­gie des Kon­sums (Sprin­ger VS 2013). Außer­dem ist er Mit­her­aus­ge­ber der Rei­he Kon­sum­so­zio­lo­gie und Mas­sen­kul­tur.

Mein Ein­druck ist auch: Eine Ant­wort auf die durch­aus schwie­ri­ge Fra­ge nach der Ein­fach­heit fällt kei­nes­wegs leicht. Denn das Ein­fa­che erschließt sich ja erst vom Kom­ple­xen her: Nur durch die Unter­schei­dung vom Nicht-Ein­fa­chen erkennt man die Beson­der­heit des Ein­fa­chen, lernt es sogar schät­zen, sehnt es womög­lich her­bei. Fast könn­te man sagen: Das Nicht-Ein­fa­che ist die Vor­aus­set­zung für das Ein­fa­che – was aber nur zum Teil zutrifft, denn viel­mehr ist es die Unter­schei­dung ein­fach/­nicht-ein­fach, die uns das Ein­fa­che erst erken­nen lässt. Vor die­ser Unter­schei­dung gibt es das Ein­fa­che sozu­sa­gen nicht, und mit der Unter­schei­dung nur als Unter­schie­de­nes. Mit ande­ren Wor­ten ist das schlicht Ein­fa­che vor die­ser Unter­schei­dung schlicht inexis­tent. Es bedarf somit einer durch­aus auf­wen­di­gen Unter­neh­mung, damit das Ein­fa­che zu Tage tritt, was ihm im Rück­blick jede Ein­fach­heit nimmt. Der prä­re­fle­xi­ve Ein­druck der Ein­fach­heit des Ein­fa­chen ist somit eine Illu­si­on.

 

Gibt es das ein­fa­che Leben wirk­lich? Oder ver­birgt sich hin­ter dem „Sim­pli­fy-your-life“ nur ein ren­ta­bles Mar­ke­ting­kon­zept?

Der Reiz des ein­fa­chen Lebens erschließt sich ins­be­son­de­re jenen, die kei­nes füh­ren. Sonst wür­den sie es ja leben. Wobei es das ein­fa­che Leben für jene, die kei­nes füh­ren, durch­aus gibt. Nur füh­ren es ande­re, näm­lich sol­che Leu­te, denen es oft gar nicht bewusst ist, dass sie ein ein­fa­ches Leben füh­ren, und genau dar­um wer­den sie ja auch benei­det. Für jene, die sich also wün­schen, ein ein­fa­ches Leben zu füh­ren, ergibt sich dar­aus ein Dilem­ma: Zum einen bemes­sen sie die Ein­fach­heit des Lebens sel­ber nach ihrer eige­nen Ent­frem­det­heit von die­ser Vor­stel­lung von der Ein­fach­heit des Lebens, und stre­ben sie danach, dann bemes­sen sie den Grad der Erfül­lung ihrer Vor­stel­lung danach, um wie viel weni­ger sie sich ent­frem­det füh­len. Frei­lich bewahrt ihre fort­lau­fen­de Refle­xi­on auf eben die­se Rela­tio­na­li­tät ihnen exakt die­se Ent­frem­det­heit, sie dient ja genau dazu, sich selbst von ihrer Ent­frem­dung mög­lichst zu ent­frem­den, um end­lich ein­fa­cher leben zu kön­nen, aber dazu brau­chen sie wie­der­um die Refle­xi­on auf ihre Ent­frem­det­heit, so dass sie in ihrer Ent­frem­det­heit qua­si refle­xiv ver­har­ren, und so ent­kom­men sie ihr schlech­ter­dings nicht, nur um eine wei­te­re Illu­si­on allen­falls. Zum ande­ren wäre die voll­kom­me­ne Erfül­lung ihrer Vor­stel­lung von dem Umstand beglei­tet, dass, wenn sie ein wirk­lich ein­fa­ches Leben füh­ren wür­den, genau dar­um nicht mehr wüss­ten. Damit aber gin­ge ihnen der Trost ver­lo­ren, den sie suchen, weil sie ja gera­de die Ent­frem­dung von der Ent­frem­dung her­bei­seh­nen. Tritt sie aber rea­li­ter ein, mer­ken sie es gar nicht – höchs­tens im Nach­hin­ein, wenn sie kein wah­res ein­fa­ches Leben mehr füh­ren, dann ist es aber eigent­lich schon zu spät. Inso­fern han­delt es sich bei der “Simplify-your-life”-Parole um ein veri­ta­bles, durch und durch ren­ta­bles Mar­ke­ting­kon­zept, das Erwar­tun­gen weckt, die ten­den­zi­ell nur ent­täuscht wer­den kön­nen, damit man im Hams­ter­rad schön wei­ter läuft.

 

Ist unse­re heu­ti­ge Situa­ti­on nicht erschre­ckend ein­fach? Denn auf­grund der dra­ma­ti­schen Fehl­ent­wick­lun­gen des Kapi­ta­lis­mus – man den­ke nur an die gigan­ti­sche Spe­ku­la­ti­ons­bla­se, die in den letz­ten 40 Jah­ren auf­ge­pumpt wor­den ist – haben wir eigent­lich nur die Wahl zwi­schen einer öko­no­mi­schen Kata­stro­phe oder aber, soll­te irgend­wie das nöti­ge Wachs­tum gene­riert wer­den, einer öko­lo­gi­schen Kata­stro­phe.

Ich den­ke inzwi­schen, dass es sich hier­bei nicht (mehr) um eine Fra­ge des Entweder/Oder, son­dern des Sowohl-als-auch han­delt. Wir wer­den die pla­ne­ta­risch exzep­tio­nell-sin­gu­lä­re Erfah­rung machen dür­fen, Mut­ter Erde völ­lig in den Ruin zu wirt­schaf­ten, zumin­dest der­ge­stalt, wie wir die­sen Pla­ne­ten bis­lang wahr­neh­men. Wobei die Ein­fach­heit die­ses Kata­stro­phen­sze­na­ri­os dar­in zu sehen ist, dass der Point of No Return inzwi­schen über­schrit­ten wur­de, wie bei einer Schlamm­la­wi­ne, die sich am Gip­fel­punkt löst und ein­fach den Hang her­un­ter­rutscht und alles unter sich begräbt, was ihren Weg kreuzt. Ein­fa­cher geht es nicht mehr! Ein Natur­schau­spiel son­der­glei­chen, und dies von glo­ba­lem Aus­maß, ähn­lich wie bei der Aus­lö­schung der Dino­sau­ri­er!

 

Was macht das Leben wirk­lich ein­fa­cher?

Nichts, solan­ge man sich die­se Fra­ge stellt. Sie gleicht dem unglück­li­chen Schick­sal Buri­dans Esel: Solan­ge sich die­ses Vieh der Kon­tin­genz die­ser spe­zi­el­len Situa­ti­on aus­setzt, wird es lei­den und schließ­lich ver­hun­gern. Anstel­le des­sen soll­te man sich wün­schen, wie Don Qui­xo­te einer vor­mo­der­nen Zeit anzu­ge­hö­ren, oder wie Oblomow einer unter­ge­hen­den Kas­te. Aber dies bleibt ein from­mer ver­geb­li­cher Wunsch, sowie man die­sen Wunsch drän­gend ver­spürt, weil man dann schon von der Kon­tin­genz die­ser spe­zi­el­len Situa­ti­on gezeich­net ist, die wie ein Sta­chel im Flei­sche, wie der Bal­ken im Auge die Aus­weg­lo­sig­keit der eige­nen Lage vor­weg­nimmt.
 

 

 

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Die aktu­el­le agora42 zum The­ma EINFACH LEBEN ver­schi­cken wir ver­sand­kos­ten­frei. Lesen Sie span­nen­de Bei­trä­ge u.a. von Robert Pfal­ler (“Das nack­te und das gute Leben”), Ulri­ke Gué­rot (“Euro­pa ein­fach machen – ein­fach Euro­pa machen”), Frank Ruda (“Ein­fach nicht ein­fach”) und Mads Pan­kow (“End­lich wei­ter­ma­chen – Wer kei­ne Uto­pi­en hat, dem bleibt nur die Zukunft.”)

 

 

Für den schma­len Geld­beu­tel bie­ten wir außer­dem das agora42-Pro­be­abo an: Spa­ren Sie 39% gegen­über dem Ein­zel­kauf und erhal­ten Sie die Aus­ga­be LEITBILDER gra­tis dazu.

 

 

Bei einer Sintflut muss man Schiffe bauen, nicht Deiche – Interview mit Gunter Dueck zur Digitalisierung

agora42_DigitalisierungAnläss­lich der neu­en Aus­ga­be DIGITALISIERUNG haben wir aus­ge­wähl­ten Per­so­nen zum The­ma ein paar Fra­gen gestellt. Hier die Ant­wor­ten von Prof. Dr. Gun­ter Dueck:

Gunter Dueck Digitalisierung

Bei einer Sintflut muss man Schiffe bauen, nicht Deiche – Interview mit Gunter Dueck zur Digitalisierung

 

Herr Dueck, wel­che Hoff­nun­gen ver­bin­den Sie mit der Digi­ta­li­sie­rung?

Ich ver­bin­de sie nicht mit Hoff­nun­gen. Die Welt ver­än­dert sich, und wir soll­ten bemüht sein, das Bes­te dar­aus zu machen. Wir soll­ten also beherzt han­deln. Von Deutsch­land wird aber durch­weg gesagt, dass es hin­ter­her­hinkt – wahr­schein­lich, weil sich mit der Digi­ta­li­sie­rung zu weni­ge Hoff­nun­gen ver­bin­den. Man will nur dann los­ge­hen, wenn es für alle bes­ser wird. An die­sen Punkt kom­men wir bald, näm­lich wenn es uns wegen Hin­ter­her­hin­kens schlecht geht. Dann ist die Hoff­nung des Auf­ho­lens für alle bes­ser. Und dann gehen wir schon, weil wir irgend­wie nicht Hoff­nun­gen in Taten umset­zen, son­dern lau­fen, wenn man uns von hin­ten tritt.

 

Was erach­ten Sie als die größ­te Bedro­hung durch die Digi­ta­li­sie­rung?

Gunter Dueck

Gun­ter Dueck lebt als frei­er Schrift­stel­ler, Phi­lo­soph, Busi­ness Angel und Speaker bei Hei­del­berg. Nach einer Kar­rie­re als Mathe­ma­tik­pro­fes­sor arbei­te er fast 25 Jah­re bei der IBM, zuletzt bei sei­nem Wech­sel in den Unru­he­stand als Chief Tech­no­lo­gy Offi­cer. Er ist für humor­voll-sati­risch-kri­tisch-unver­blüm­te Reden und Bücher bekannt, zuletzt „Das Neue und sei­ne Fein­de“ und „Schwarm­dumm“. Mehr auf sei­ner Home­page www.omnisophie.com

Sehen Sie? Gleich kommt wie­der die­se deut­sche Fra­ge oder die Pro­blem­stel­lung der Ger­man Angst. War­um fra­gen Sie nicht, was getan wer­den muss? Das sage ich schon seit vie­len Jah­ren – unwi­der­spro­chen übri­gens: Wir müs­sen alle (!) bil­dungs­mä­ßig bes­ser sein als der Com­pu­ter, weil die Rou­ti­ne­ar­beit weg­fällt. Die­sen Fakt sehen nun vie­le als Bedro­hung, aber nicht als Hand­lungs­auf­for­de­rung. Die Bedro­hung liegt also nicht in der Digi­ta­li­sie­rung an sich, son­dern an unse­rer Akti­ons­un­wil­lig­keit mit­ten im Wan­del. Bei einer Sint­flut muss man Schif­fe bau­en, nicht Dei­che. Deich­bau­er agie­ren wie Bedroh­te und han­deln aus die­ser Sicht ganz falsch. Der Blick auf das Pro­blem ist manch­mal ent­schei­dend.

 

Big Data, Block­chain, KI und Co. geben kei­ne Ant­wort dar­auf, wie wir in Zukunft leben wol­len. Gesell­schaft­li­che Uto­pi­en sind im Ver­gleich zu Tech­ni­ku­to­pi­en gera­de Man­gel­wa­re. Wie möch­ten Sie im tech­nik­ge­präg­ten Zeit­al­ter leben?

Die Digi­ta­li­sie­rung ver­än­dert unser Leben ja nicht so sehr. Statt der Kas­se an der Bank habe ich den Auto­ma­ten, statt 100 TV-Pro­gram­men eben Stream. Das Gril­len und Fei­ern bleibt doch gleich, aber die Leis­tungs­er­brin­gung ändert sich stark, eben durch die genann­ten Tech­no­lo­gi­en. Es fin­det mehr ein Umbau der Arbeits­welt statt. Gesell­schaft­li­che Uto­pi­en sind Man­gel­wa­re, weil die Geis­tes­wis­sen­schaft­ler oder Intel­lek­tu­el­len sich inter­net­phob tot­stel­len und sich nur ab und zu für Bedro­hungs­jam­mer­kla­gen raus­wa­gen. Zu mei­ner Bil­dungs­gret­chen­fra­ge: Die Intel­lek­tu­el­len haben sich immer an der Auf­klä­rung ergötzt. Ja, Enligh­ten­ment für alle! Wis­sen für alle! Nun brau­chen wir als posi­ti­ve Uto­pie aber viel wei­ter­ge­hen­der “Empower­ment für alle” und die Mög­lich­keit zu Self-Empower­ment für alle! Das kann man doch sogar als Bibel­le­ser gut fin­den? Die Intel­lek­tu­el­len wol­len aber irgend­wie immer nur, dass der uto­pi­sche Mensch alles DARF, nun aber MUSS er Bil­dung haben. Wahr­schein­lich behagt ihnen die­se Pflicht nicht, spe­ku­lie­re ich.

 

Edu­ard Käser schreibt in agora42: “Einst hat­ten wir Pro­ble­me und erfan­den Gerä­te zu ihrer Lösung. Heu­te haben wir Gerä­te und erfin­den zu ihnen pas­sen­de Pro­ble­me.” – Haben wir nicht schon alles erfun­den, was wir brau­chen? War­um erfin­den wir lau­fend neue Gerä­te und Tech­no­lo­gi­en?

Die­se Fra­ge wird immer gestellt. Stel­len Sie sich die Fra­ge vor zehn Jah­ren vor. Da hät­ten wir sagen kön­nen: Wir haben doch alles. Heu­te sagen wir: Ohne Smart­pho­ne ist das Leben gar nicht mehr so schön. Und in fünf­zehn Jah­ren sagen wir: Selbst­fahr­au­tos sind toll, gera­de für die altern­de Gesell­schaft. Mit 90 noch zu den Enkeln gebracht wer­den! Ich will sagen: Das, was wir schon neu bekom­men und in unser Leben inte­griert haben, wol­len wir nicht mehr her­ge­ben, aber das, was gera­de neu erfun­den wird, sehen wir als Unsinn oder Bedro­hung. Die­ser Man­gel an Phan­ta­sie und Wan­de­lun­lust lässt sich als Phi­lo­so­phie ver­kau­fen, weil man natür­lich kri­ti­sie­ren kann, dass heu­te im Sili­con Val­ley nur um des Mil­li­ar­den­ma­chens wil­len erfun­den wird. Das ist eben so im Umbruch, vie­le suchen ihre Chan­ce mit­ten in der Revo­lu­ti­on. Zu ande­ren Zei­ten (also nach Edu­ard Käser: “einst”) wur­de doch auch wegen vor­ge­stell­ter Pro­ble­me geforscht, weil man in den Welt­raum woll­te oder Wett­rüs­ten betrieb – es sind eben die Umbrü­che, die hek­tisch erfin­den las­sen.

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- Mit State­ments von Gun­ter Dueck, Micha­el Win­ter­hoff (“War­um unse­re Kin­der Tyran­nen wer­den”), Rein­hold Mess­ner, Marc Els­berg (“Black­out”), Armin Nas­sehi uvm.

- Inklu­si­ve der aktu­el­len Aus­ga­be DIGITALISIERUNG.

Weise wirtschaften – Interview mit Sven Murmann

agora42 LEITBILDERDie­ses Inter­view ist erst­mals in der agora42 3/2016 LEITBILDER erschie­nen: Wel­che Leit­bil­der kön­nen (noch) lei­ten, wor­an hal­ten wir uns fest – und was lei­tet uns in die fal­sche Rich­tung? Acht Inter­views und 17 State­ments ver­wan­deln die­se Aus­ga­be der agora42 in das, was sie ihrem Namen nach ist: einen Markt­platz, auf dem die Zukunft ver­han­delt wird.

 

Weise wirtschaften

Inter­view mit Sven Mur­mann

 

Herr Mur­mann, Sie haben Phi­lo­so­phie stu­diert und wäh­rend Ihres Stu­di­ums auch ein phi­lo­so­phi­sches Maga­zin mit dem Titel „ago­ra“ redak­tio­nell betreut. Wie sind Sie zur Phi­lo­so­phie gekom­men?

Murmann

Dr. Sven Mur­mann stu­dier­te Phi­lo­so­phie und Poli­ti­sche Wis­sen­schaf­ten in Mün­chen, Cam­bridge (USA) und Zürich. Er ist Ver­le­ger und geschäfts­füh­ren­der Gesell­schaf­ter der Mur­mann Publishers GmbH. Ehren­amt­lich enga­giert er sich unter ande­rem im Vor­stand der Stif­tung der Deut­schen Wirt­schaft (sdw). Seit 2002 lehrt er als Dozent Phi­lo­so­phie im Stu­di­um Gene­ra­le an der Buce­ri­us Law School, Ham­burg.

Zur Phi­lo­so­phie kam ich als 15-jäh­ri­ger Gym­na­si­ast, als mir mein Phi­lo­so­phie­leh­rer vor­ge­schla­gen hat, über die Pflicht­lek­tü­re im Schul­un­ter­richt hin­aus auch Tex­te von Scho­pen­hau­er und Nietz­sche zu lesen. Noch bevor ich auf Kant stieß, das folg­te erst im Stu­di­um, wur­de ich mit phi­lo­so­phi­scher Kri­tik kon­fron­tiert. Mein Inter­es­se für die Phi­lo­so­phie im Sin­ne kri­ti­schen Den­kens fiel damals zusam­men mit mei­nem Enga­ge­ment für Umwelt- und Natur­schutz. Schon als Schü­ler habe ich ein Umwelt­ma­ga­zin gegrün­det und in die­sem Rah­men auch vie­le Sach­bü­cher gele­sen. So begeis­ter­te ich mich schnell für phi­lo­so­phi­sche und poli­ti­sche Fra­ge­stel­lun­gen, die mit den Her­aus­for­de­run­gen unse­rer Zeit zu tun haben, mit Ethik, Öko­lo­gie, Poli­tik und Öko­no­mie.

Da kamen dann ver­mut­lich ande­re Phi­lo­so­phen als Scho­pen­hau­er und Nietz­sche ins Spiel …

Ich habe mich wäh­rend des Stu­di­ums mit den klas­si­schen Phi­lo­so­phen wie Aris­to­te­les und Pla­ton und denen des deut­schen Idea­lis­mus wie Kant und Hegel befasst. Beson­ders der Aus­spruch von Kant „Habe Mut, dich dei­nes eige­nen Ver­stan­des zu bedie­nen!“, sei­ne Neu­in­ter­pre­ta­ti­on des Sape­re aude, hat sich bei mir schnell fest­ge­setzt. Für mich liegt genau dar­in der Reiz der Phi­lo­so­phie: Wozu sonst soll­te man sich sei­nes Ver­stan­des bedie­nen, wenn nicht, um damit eine bes­se­re Erkennt­nis der eige­nen Wirk­lich­keit zu erlan­gen? Inso­fern drängt das Den­ken zur Pra­xis. Ich bin ganz bei Kant, dem­zu­fol­ge auf die Fra­ge: „Was kann ich wis­sen?“ auto­ma­tisch die Fra­ge: „Was kann ich tun?“ folgt.

Sie kamen spä­ter als geschäfts­füh­ren­der Gesell­schaf­ter Ihrer Fami­li­en­hol­ding in eine lei­ten­de Posi­ti­on. Kann man sich in einer sol­chen Posi­ti­on grund­le­gen­de Gedan­ken über Sinn und Zweck des Wirt­schaf­tens machen oder ist man dafür zu sehr in der Wett­be­werbs- und Pro­fit­lo­gik gefan­gen?

Zunächst ein­mal stellt sich die Fra­ge, ob es in der Wirt­schaft über­haupt mög­lich ist, Phi­lo­so­phie anzu­wen­den und damit aner­kannt zu wer­den. Mei­ne Erfah­rung ist: Es ist zunächst schwie­rig bis fast unmög­lich. Es ist ein Kul­tur­schock, wenn man als Phi­lo­soph in die Wirt­schaft geht. Doch ich habe fest­ge­stellt, und das wür­de jeder Geis­tes­wis­sen­schaft­ler fest­stel­len, dass es mög­lich ist, sich den Hand­werks­kof­fer der Betriebs­wirt­schaft anzu­eig­nen. Und ich bin der Ansicht, man soll­te dies als Geis­tes­wis­sen­schaft­ler auch tun. Damit gewinnt man die nöti­ge fach­li­che Sicher­heit, von der aus­ge­hend man dann phi­lo­so­phi­sches Den­ken auch in der Unter­neh­mens­füh­rung ins Spiel brin­gen kann.

Brau­chen Füh­rungs­kräf­te die Phi­lo­so­phie?

Ja. In den letz­ten 15 Jah­ren bin ich immer wie­der Per­so­nen mit einem kauf­män­ni­schen oder tech­ni­schen Hin­ter­grund begeg­net, die so ein unbe­stimm­tes Gefühl haben, in der Phi­lo­so­phie lie­gen Ant­wor­ten auf ihre Fra­gen. Und zwar nicht nur hin­sicht­lich ethi­scher, son­dern auch hin­sicht­lich stra­te­gi­scher Fra­ge­stel­lun­gen. Denn auch im Manage­ment begreift man all­mäh­lich, dass es eines inter­dis­zi­pli­nä­ren Ansat­zes bedarf, wenn man als Füh­rungs­kraft noch Erfolg haben will. Dies füh­ren die Tex­te von bedeu­ten­den Manage­ment­theo­re­ti­kern wie Dru­cker, Malik oder Spren­ger in aller Deut­lich­keit vor Augen. Das sind Tex­te, die durch­aus phi­lo­so­phi­sche Ambi­tio­nen haben. Auch der sys­tem­theo­re­ti­sche Ansatz in der Manage­ment­theo­rie ver­an­schau­licht das Bedürf­nis, Instru­men­te an die Hand zu bekom­men, mit denen man das Cha­os, die Kom­ple­xi­tät einer glo­bal ver­netz­ten Öko­no­mie steu­ern kann – und zwar jen­seits öko­no­mi­scher Kenn­zif­fern. Hier hat die Phi­lo­so­phie eini­ges zu bie­ten.

Wel­che Auf­ga­be hat die Phi­lo­so­phie in der Wirt­schaft?

philo-zitatDie Phi­lo­so­phie bringt eine Denk­wei­se in die Wirt­schaft, die einen Per­spek­ti­ven­wech­sel erlaubt, ja die­sen sogar her­vor­bringt. Über­ge­ord­net ist ihre Auf­ga­be, Ant­wor­ten auf die Fra­ge zu fin­den, wor­in der Sinn des Wirt­schaf­tens eigent­lich besteht. In der Unter­neh­mens­pra­xis kann phi­lo­so­phi­sches Fra­gen ein­for­dern, gute Grün­de für Hand­lun­gen anzu­ge­ben. Wenn bestimm­te Ziel­vor­ga­ben die Wirt­schaft domi­nie­ren, wenn Unter­neh­men und Orga­ni­sa­tio­nen bloß noch ein­di­men­sio­nal, zum Bei­spiel von eini­gen weni­gen Kenn­zah­len gesteu­ert wer­den, wird eine Zwangs­kom­po­nen­te über­ge­wich­tet und damit schwin­det der gedank­li­che Spiel­raum, den es braucht, um gute Grün­de für Ent­schei­dun­gen zu fin­den. Dar­über hin­aus soll­te man sich – auch unter Markt­druck – die Frei­heit bewah­ren, die Fra­ge nach dem Sinn mei­nes wirt­schaft­li­chen Tuns zu stel­len. Begibt man sich auf die­sen Weg, mün­det er in gesell­schaft­lich rele­van­ter Pra­xis. Ein Bei­spiel: Wenn es die Auf­ga­be der Wirt­schaft ist, Wohl­stand zu gene­rie­ren, stellt sich die Fra­ge, ob wir dabei nur von mate­ri­el­lem Wohl­stand spre­chen und mit­hin von einem Wohl­stand, der dar­auf beruht, dass wir den Pla­ne­ten aus­beu­ten. Oder lässt sich Wohl­stand auch anders defi­nie­ren? Spre­chen wir von einem Wohl­stand, der auch das indi­vi­du­el­le Glück jen­seits der Kon­sum­be­frie­di­gung im Blick hat? Setzt Wohl­stand eine Wett­be­werbs­öko­no­mie vor­aus oder sind koope­ra­ti­ve Model­le wie die Gemein­wohlöko­no­mie eine Alter­na­ti­ve?

Inwie­weit kann man auf öko­no­mi­sche Kenn­zah­len ver­zich­ten? Viel­leicht sogar ganz?

Ich glau­be nicht, dass das mög­lich ist. Man soll­te sich aber eine gewis­se Frei­heit erhal­ten, wie man die­se Zah­len inter­pre­tiert und benutzt. Es ist immer ein Teil der Stand­ort­be­stim­mung eines Unter­neh­mens, die betriebs­wirt­schaft­li­chen Kenn­zah­len zur Selbst­be­schrei­bung zu benut­zen: Wie pro­fi­ta­bel sind wir? Wie wach­sen wir? Wie ist es um unse­re Liqui­di­tät bestellt? Wel­che Ver­bind­lich­kei­ten haben wir? Die­se Indi­ka­to­ren im Blick zu haben, ist uner­läss­lich. Aber die­se Indi­ka­to­ren geben kei­ne Ant­wor­ten auf die stra­te­gi­schen Fra­gen: Womit wol­len wir künf­tig Geld ver­die­nen? Wie wer­den künf­tig die Öko­no­mie und die Gesell­schaft funk­tio­nie­ren und sind da Ent­wick­lun­gen abseh­bar, die unser Geschäfts­mo­dell gefähr­den? Im Geschäfts­all­tag herrscht aller­dings gro­ßer Zeit­druck. Und zwar ganz gleich, ob man in einem Unter­neh­men, in der Poli­tik oder in einem Kran­ken­haus arbei­tet. Im öko­no­mi­schen Umfeld wird schnell auf die „Dyna­mik der Märk­te“, den „Wett­be­werbs­druck“ oder „die Erwar­tun­gen der Inves­to­ren“ ver­wie­sen, wodurch eine schein­ba­re Alter­na­tiv­lo­sig­keit sug­ge­riert und vor allem eines gefor­dert wird: Tem­po, Tem­po, Tem­po! Vor die­sem Hin­ter­grund ist voll­kom­men klar, dass Ent­schei­dun­gen häu­fig nicht weit­sich­tig getrof­fen wer­den kön­nen. Da fehlt oft ein­fach die Zeit, grund­le­gen­de Über­le­gun­gen über rich­tig und falsch anzu­stel­len. Ich per­sön­lich hal­te das für ein gro­ßes Man­ko des Manage­ments. Phi­lo­so­phi­sches Den­ken kann hier einen Bei­trag leis­ten: Ver­lang­sa­mung, sich Bedenk­zeit ein­räu­men, wei­ser zu wirt­schaf­ten.

Muss man als Phi­lo­soph nicht ver­su­chen, den von Ihnen skiz­zier­ten Geschäfts­all­tag grund­le­gend zu ver­än­dern?

Aus mei­ner Sicht ist es nicht die vor­ran­gi­ge Auf­ga­be eines Phi­lo­so­phen, die Welt zu ver­än­dern. Phi­lo­so­phie bedeu­tet auch und vor allem, die Welt zu ver­ste­hen, Erkennt­nis­se zu gene­rie­ren und gedank­lich zu ori­en­tie­ren Wie ein­gangs gesagt: Phi­lo­so­phi­sches Fra­gen drängt dann zur Pra­xis. So ver­stan­den, ken­ne ich kaum einen Phi­lo­so­phen, der nicht Impul­se zur Ver­än­de­rung der Welt setzt.

Suchen Sie also nach Auto­ren, die in der Lage sind, die heu­ti­ge gesell­schaft­li­che Wirk­lich­keit zu begrei­fen? Nach Visio­nä­ren, die im Sin­ne von Hegels Mot­to „Ist erst das Reich der Vor­stel­lung revo­lu­tio­niert, so hält die Wirk­lich­keit nicht aus“ das Den­ken ver­än­dern?

Als Ver­le­ger muss man über­zeugt davon sein, dass die Auto­ren, die man ver­legt, etwas für die Leser­schaft Rele­van­tes zu sagen haben. War­um sonst soll­te man in sie inves­tie­ren? Ich glau­be, wenn man sich unser Ver­lags­pro­gramm ansieht, dann merkt man, dass es uns zum einen dar­um geht, die gegen­wär­ti­ge Welt zu ver­ste­hen, zu neu­en Erkennt­nis­sen zu kom­men. Zum ande­ren liegt es vie­len unse­rer Auto­ren auch dar­an, die Welt zum Bes­se­ren zu ver­än­dern – sowohl auf der per­sön­li­chen wie auch auf der gesell­schaft­li­chen Ebe­ne

In die­sem Kon­text stellt sich die Fra­ge: Wo befin­den sich die Medi­en? Im Reich der Vor­stel­lung oder im Reich der Wirk­lich­keit? Trans­por­tie­ren sie das Reich der Vor­stel­lung ins Reich der Wirk­lich­keit oder anders­her­um? Ich sehe Medi­en als Ver­mitt­ler zwi­schen bei­den Rei­chen und habe dabei einen plu­ra­lis­ti­schen Ansatz gewählt. Das heißt, Sie fin­den in mei­nem Ver­lag Auto­ren und Tex­te, die die Viel­falt des Den­kens reprä­sen­tie­ren und unter­schied­li­che Per­spek­ti­ven auf­zei­gen. Wir ver­su­chen, die Viel­falt und Kom­ple­xi­tät der Welt zu respek­tie­ren, sprich, wir wol­len den Lesern kei­ne zu ein­fa­chen Schluss­fol­ge­run­gen anbie­ten. Letzt­lich ist das eine Offer­te an die Leser, ihre Umge­bung kla­rer zu sehen und eige­ne Schlüs­se zu zie­hen.

denkraumInso­fern könn­te man sagen, dass es mir dar­um geht, Frei­räu­me zu eröff­nen, Denk­räu­me zu eröff­nen, in denen man sich vor­stel­len kann, es könn­te auch anders sein. Ich hof­fe, so Men­schen zu ermu­ti­gen, in den Dia­log mit ihrem Chef, ihren Kol­le­gen oder ihrem Bun­des­tags­ab­ge­ord­ne­ten zu tre­ten. Wenn Sie das Welt­ver­än­de­rung nen­nen möch­ten, habe ich da nichts dage­gen.

Sie haben den Mur­mann Ver­lag 2004 mit dem Mot­to „Wirt­schaft und Gesell­schaft wei­ter den­ken“ gegrün­det. War­um müs­sen Wirt­schaft und Gesell­schaft wei­ter gedacht wer­den?

Weil wir heu­te mit Pro­ble­men kon­fron­tiert sind, die man in die­ser Form noch nicht kann­te, als nach dem Krieg der Rah­men für unse­re Wirt­schaft und Gesell­schaft vor­ge­ge­ben wur­de; mit Pro­ble­men, die trotz oder gera­de wegen des gestie­ge­nen Wohl­stands auf­ge­kom­men sind.

Neh­men wir das The­ma der Umwelt­ge­rech­tig­keit. Allein aus die­sem The­men­feld erge­ben sich zahl­rei­che Fra­gen, wie bei­spiels­wei­se: Wie gerecht ist es, dass west­li­che Gesell­schaf­ten die natür­li­chen Res­sour­cen aus­beu­ten und das Kli­ma belas­ten, aber die Men­schen ande­rer Regio­nen die Kon­se­quen­zen zu tra­gen haben?

Wir kön­nen inzwi­schen nicht mehr die Augen vor dem Preis ver­schlie­ßen, der mit dem Wohl­stands­wachs­tum ver­bun­den ist. Wenn man eine Wirt­schaft auf­ge­baut hat, deren Wachs­tum auf der Zer­stö­rung der Umwelt des Men­schen basiert, die­ses Wachs­tum jedoch not­wen­dig ist, um Arbeits­plät­ze bereit­zu­stel­len, dann gera­ten über kurz oder lang die Arbeits­plät­ze mit dem Natur­schutz in Kon­flikt. Wir sehen also, dass das Wirt­schafts­wachs­tum inzwi­schen unter enor­men Begrün­dungs­schwie­rig­kei­ten steht und längst nicht mehr so selbst­ver­ständ­lich ist wie frü­her. Hier muss wei­ter gedacht wer­den. Eini­ge unse­rer Auto­ren wie etwa Hans-Chris­toph Binswan­ger, Franz Josef Rader­ma­cher oder Clau­dia Kem­fert leis­ten hier wich­ti­ge Bei­trä­ge.

Nun sind wir längst nicht mehr in der Lage, auf natio­na­ler Ebe­ne Lösun­gen für die gro­ßen Pro­ble­me wie Migra­ti­on, Staats­ver­schul­dung oder den Kli­ma­wan­del her­vor­zu­brin­gen. Auf der ande­ren Sei­te ist Euro­pa völ­lig zer­strit­ten. Müs­sen wir ein ganz neu­es Euro­pa erfin­den?

Ich bin der fes­ten Über­zeu­gung, dass der Natio­nal­staat kei­ne Ant­wort auf die drän­gen­den Fra­gen geben kann – weder im Bereich Wirt­schaft noch in den Berei­chen Kli­ma oder Migra­ti­on. Ich glau­be, der Natio­nal­staat schöpft aber nach wie vor aus einem geschicht­li­chen Vor­teil. So hat der his­to­risch gewach­se­ne Natio­nal­staat – also das poli­ti­sche Gebil­de, das eine gemein­sa­me Geschich­te, Spra­che, Kul­tur etc. ver­eint – gezeigt, dass Demo­kra­tie in die­sem Gebil­de recht gut funk­tio­niert. Und dies in ganz unter­schied­li­chen Grö­ßen­ord­nun­gen: Es gibt die USA mit über 300 Mil­lio­nen und Däne­mark mit knapp sechs Mil­lio­nen Ein­woh­nern. Nun hört man zwar immer, dass Euro­pa eine gemein­sa­me Geschich­te einen wür­de, aber lei­der muss man zum jet­zi­gen Zeit­punkt sagen, dass Euro­pa als poli­ti­sches und demo­kra­ti­sches Pro­jekt über­haupt nicht funk­tio­niert. Euro­pa doch noch zu einen, ist sicher­lich eine Her­ku­les­auf­ga­be. Wahr­schein­lich wer­den wir natio­nal­staat­li­che Sou­ve­rä­ni­tät abge­ben und ganz neue demo­kra­ti­sche For­men ein­füh­ren müs­sen. Und dann wird sich zei­gen, wer beim Pro­jekt Euro­pa noch dabei sein will.

Ist nicht auch die immer grö­ßer wer­den­de Ungleich­ver­tei­lung von Ein­kom­men und Ver­mö­gen ein gro­ßes Pro­blem?

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agora42 traf Sven Mur­mann im April 2016 in den Räu­men des Mur­mann Ver­lags in Ham­burg.

Tat­säch­lich stellt sich die Fra­ge, wie es sein kann, dass trotz sozia­ler Markt­wirt­schaft und star­kem Sozi­al­staat die Ver­mö­gens­ver­tei­lung immer noch vie­le Men­schen in unse­rem Land sehr zu benach­tei­li­gen scheint. Aller­dings bin ich der Mei­nung, dass es nicht dar­um geht, Ergeb­nis­gleich­heit zu schaf­fen, son­dern viel­mehr dar­um, Chan­cen­gleich­heit zu ermög­li­chen. Schließ­lich ist es in den aller­meis­ten rei­fen Volks­wirt­schaf­ten nicht gelun­gen, allen gesell­schaft­li­chen Schich­ten die glei­chen Chan­cen zu bie­ten. Die Start­be­din­gun­gen sind nach wie vor ungleich. Wer aus einer soge­nann­ten bil­dungs­fer­nen Schicht kommt, hat es ungleich schwe­rer, den Vor­sprung von jeman­dem ein­zu­ho­len, der bei­spiels­wei­se aus einem Aka­de­mi­kerhaus­halt kommt. Poli­tik, Wirt­schaft und Zivil­ge­sell­schaft haben hier noch eini­ges zu tun. Das Haupt­an­lie­gen mei­nes Enga­ge­ments bei der Stif­tung der deut­schen Wirt­schaft besteht dar­in, Chan­cen­ge­rech­tig­keit  in Deutsch­land zu ver­bes­sern.

Es gibt immer noch Öko­no­men, die behaup­ten, man bräuch­te die Ver­mö­gens- und Ein­kom­men­sun­gleich­heit, um wirk­sa­me Anrei­ze für eine dyna­mi­sche und inno­va­ti­ve Markt­wirt­schaft zu set­zen. Man müs­se den Homo oeco­no­mi­c­us in uns dau­ernd trig­gern, damit die Wirt­schaft und die Unter­neh­men im Wett­be­werb bestehen kön­nen und so einen Mehr­wert für die Gesell­schaft leis­ten. Ich hege star­ke Zwei­fel an der Zukunfts­fä­hig­keit die­ses Welt­bil­des.

Die Stif­tung der deut­schen Wirt­schaft ist eine Bil­dungs­stif­tung. Was ver­ste­hen Sie unter Bil­dung?

Gute Bil­dung soll­te zu einer Balan­ce aus Kom­pe­ten­zen und Wis­sen auf der einen und Cha­rak­ter- und Per­sön­lich­keits­bil­dung, auch im Sin­ne sozia­ler Kom­pe­tenz, auf der ande­ren Sei­te füh­ren. Blo­ßes Selbst­be­wusst­sein ohne fach­li­che Kom­pe­ten­zen kann auch zu Pein­lich­kei­ten füh­ren. Im Augen­blick ist unser Schul­sys­tem für vie­le Schü­ler extrem frus­trie­rend, weil die­ses ihren Enthu­si­as­mus und ihre Moti­va­ti­on nicht för­dert. Gleich­zei­tig kla­gen am ande­ren Ende der Bil­dungs­ket­te, auf dem Arbeits­markt, vie­le Fir­men dar­über, dass sie es zuneh­mend mit unrei­fen Per­sön­lich­kei­ten zu tun bekom­men. Inso­fern besteht in vie­ler­lei Hin­sicht die Not­wen­dig­keit, das Bil­dungs­sys­tem wei­ter zu ver­bes­sern.

Ich hal­te aller­dings dar­an fest, dass es für eine rei­fe Per­sön­lich­keit sehr wich­tig ist, sich inten­siv mit einer Mate­rie befasst zu haben – ganz gleich, ob im Rah­men einer Berufs­aus­bil­dung oder eines Stu­di­ums. Sich eine fach­li­che Kom­pe­tenz anzu­eig­nen, ein Hand­werk zu erler­nen oder eine wis­sen­schaft­li­che Arbeit zu schrei­ben, sich dabei auch gegen inne­re Wider­stän­de durch­ge­setzt und Prü­fungs­ängs­te über­wun­den zu haben – das kann  einem eine gro­ße Befrie­di­gung geben und ist wesent­li­cher Bestand­teil der Per­sön­lich­keits­bil­dung.

Nun ist das deut­sche Bil­dungs­sys­tem gera­de durch den Bolo­gna-Pro­zess auf noch mehr Geschwin­dig­keit und noch mehr Ver­gleich­bar­keit geeicht wor­den. Der Druck hat zuge­nom­men, es wer­den mehr Exzel­len­zen ein­ge­for­dert, auch im Bil­dungs­be­reich nimmt die Bedeu­tung von Kenn­zif­fern zu. Müss­te man die­se Reform zurück­neh­men?

Die inter­es­san­te Fra­ge in die­sem Zusam­men­hang ist doch: Wie wur­de die Bolo­gna-Reform ver­kauft? Wenn man sich das genau­er ansieht, dann stellt man fest, dass hier markt­wirt­schaft­li­che Argu­men­te vor­ge­bracht wur­den: „Die ande­ren machen das doch auch.“ Oder: „Wir müs­sen die Stu­die­ren­den schnel­ler dem Arbeits­markt zur Ver­fü­gung stel­len.“ So wur­de dafür gesorgt, dass die Stu­die­ren­den frü­her bei den Unter­neh­men ankom­men, die­se jedoch weni­ger mit ihnen anfan­gen kön­nen.

Ich weiß nicht, ob man die Reform unbe­dingt zurück­neh­men soll­te, viel­leicht wäre es auch eine Idee, die Reform wei­ter zu den­ken. Wie wäre es, wenn sie allen Stu­den­ten, egal, was sie stu­die­ren, ob BWL, Maschi­nen­bau, Medi­zin, Sozio­lo­gie oder Psy­cho­lo­gie, die Mög­lich­keit und die Zeit geben wür­den, sich schon in der Uni­ver­si­tät in einem Stu­di­um gene­ra­le mit den gro­ßen Fra­gen des Lebens zu beschäf­ti­gen? Es ist doch wenig sinn­voll, wenn man sich die­se Fra­gen erst stellt, wenn man in Ren­te geht.

 

 

 

 

interviewpartner

 

 

Herr Mur­mann, wir dan­ken Ihnen für die­ses Gespräch.

Lasst euch von Clowns inspirieren! – Interview mit Marina Weisband

Anläss­lich der aktu­el­len Aus­ga­be haben wir aus­ge­wähl­ten Per­so­nen zum The­ma LEITBILDER ein paar Fra­gen gestellt. Hier die Ant­wor­ten von Mari­na Weis­band.

Lasst euch von Clowns inspirieren!

Inter­view mit Mari­na Weis­band

Marina Weisband

Mari­na Weis­band ist Diplom-Psy­cho­lo­gin und in der poli­ti­schen Bil­dung aktiv. Sie war von Mai 2011 bis April 2012 poli­ti­sche Geschäfts­füh­re­rin und damit auch Mit­glied des Bun­des­vor­stands der Pira­ten­par­tei Deutsch­land. Seit 2014 lei­tet sie bei poli­tik-digi­tal e.V. ein Pro­jekt zur poli­ti­schen Bil­dung und liquid-demo­kra­ti­schen Betei­li­gung von Schü­lern und Schü­le­rin­nen an den Regeln und Ange­le­gen­hei­ten ihrer Schu­len („aula“). Foto: Bas­ti­an Brin­gen­berg

 

Aller­or­ten macht sich Ori­en­tie­rungs­lo­sig­keit breit (EU – wohin? Wachs­tum – ja, nein, wo? Nach­hal­tig­keit – wie?). Haben wir den Glau­ben an Leit­bil­der ver­lo­ren, die frü­her Ori­en­tie­rung boten? (Wenn ja, wel­che sind das Ihrer Mei­nung nach?)
Wir haben den Glau­ben an Leit­bil­der nicht ver­lo­ren – wir suchen sogar sehr ange­regt nach ihnen. Es herrscht in der Öffent­lich­keit kein Man­gel, son­dern ein Über­an­ge­bot an Leit­bil­dern. Donald Trump, Bio-Kult, Beyon­cé, IKEA… Unse­re Gesell­schaft ist bloß weit gespal­te­ner, was ihre Leit­bil­der angeht, als sie es vor 30 Jah­ren war. Man könn­te auch sagen: indi­vi­du­el­ler. So wie es frü­her regio­nal sehr unter­schied­li­che Nor­men und Leit­bil­der gab, gibt es heu­te wel­che, die zwar nur einen klei­nen Teil der Men­schen anspre­chen, dafür aber glo­bal.

Kla­re Leit­bil­der ver­spre­chen kla­re Ori­en­tie­rung. So hel­fen Leit­bil­der in einer immer kom­ple­xer wer­den­den Gesell­schaft hand­lungs­fä­hig zu blei­ben. Bricht also eine Zeit der Aus­ein­an­der­set­zung um neue Leit­bil­der an? Gleich­zei­tig besteht die Gefahr, dass all­zu ein­fa­che (popu­lis­ti­sche) Lösun­gen pro­pa­giert wer­den. Ist also die Zeit der Leit­bil­der in einer moder­nen Gesell­schaft, von der erwar­tet wird, stets kon­sens­fä­hig und offen zu sein, vor­bei?
Über die gesam­te Geschich­te hin­weg wech­seln sich Zei­ten der Ide­en­fin­dung, Zei­ten des ste­ti­gen Pro­gres­ses und Zei­ten der blo­ßen Ver­wal­tung ab. Das geschieht in Zyklen, weil tech­ni­sche und sozia­le Neue­run­gen immer neue gesell­schaft­li­che Model­le und Ide­en not­wen­dig machen. Wir leben in einer Zeit, in der die Ver­wal­tung des Alten nicht mehr ein­fach funk­tio­niert. Durch Digi­ta­li­sie­rung und Glo­ba­li­sie­rung haben wir neue Mög­lich­kei­ten und Her­aus­for­de­run­gen, für die wir erst neue Lebens­ide­en brau­chen. Daher haben wir im Moment auch kei­ne kla­ren Leit­bil­der, son­dern eine Viel­zahl an mög­li­chen Wegen. Im Lau­fe der nächs­ten Jah­re wird sich in einem natür­li­chen Pro­zess her­aus­kris­tal­li­sie­ren, wohin die Rei­se gehen soll. Das ist aber eine Fra­ge, an der die Zivil­ge­sell­schaft aktiv mit­ge­stal­ten und mit­kämp­fen muss, um die Gestal­tungs­ho­heit nicht Popu­lis­ten oder gro­ßen Play­ern wie Kon­zer­nen zu über­las­sen.

Wel­ches Pro­jekt oder wel­che Per­son wür­den Sie ger­ne stär­ker in der Öffent­lich­keit ver­tre­ten sehen, weil es/sie für ein Leit­bild steht, das Ihrer Ansicht nach wich­tig für die Gesell­schaft ist?
Ich hät­te gern mehr Poli­ti­ker wie Jón Gnarr – weil er ein Clown ist. Er ver­kör­pert einer­seits die Viel­falt der Gesell­schaft und hat eine Art, die ganz natür­lich die Men­schen so akzep­tiert, wie sie sind. Er nimmt Din­ge nicht zu schwer und hat damit immer den nöti­gen Abstand und die Leich­tig­keit, die ihn erst zum Han­deln befä­higt. Ande­rer­seits ist er bewun­derns­wert prag­ma­tisch in sei­nem Han­deln. Er hat es geschafft, Reyk­ja­vik in für Island extrem tur­bu­len­ten Zei­ten zu regie­ren und in vie­len Berei­chen dras­tisch zu ver­bes­sern. Gera­de dadurch, dass er nicht wie­der­ge­wählt wer­den woll­te. Er konn­te Ver­ant­wort­li­che zur Rechen­schaft zie­hen, ohne auf zukünf­ti­ge Bünd­nis­se und Win­kel­zü­ge mit ihnen zu ach­ten. Ich sage nicht, dass alle Poli­ti­ker so sein sol­len. Sie sol­len ja gera­de ver­schie­den sein. Aber mehr Ein­fluss und Inspi­ra­ti­on von ihm wür­den der Welt nicht scha­den.