Zwischen Himmel und Hölle

Interview mit Rafael Capurro

Rafael Capurro ist Informationsethiker und Philosoph. Mit agora42 sprach er über das In-der-Cyberwelt-sein, die engelsartige Vorstellung virtueller Intelligenzen, den digitalen Daten-Kapitalismus des 21. Jahrhunderts, das Recht Dinge verbergen zu dürfen und die Chance der Zivilgesellschaft sich digital-politisch zu organisieren.

Herr Capurro, vor 20 Jahren haben Sie die These aufgestellt, dass sich im Zuge der Digitalisierung eine virtuelle Welt herausbilden wird, die für uns bedeutender als die reale Welt werden könnte. Woher rührte diese Begeisterung fürs Virtuelle?

Damals herrschte eine Aufbruchstimmung: Besonders die Erfindung des Internets und später des World Wide Web hat alle begeistert. John Perry Barlow rief 1996 die Declaration of the Independence of Cyberspace aus. Der Cyberspace erschien vielen als ein virtueller Raum, der nichts mit der materiellen Welt zu tun hat. Dabei war die virtuelle Welt natürlich gar nicht so unabhängig von der materiellen Welt, wie es den Anschein machte: Der Computer, die bits wie auch die mathematischen Symbole 0/1, die in das elektromagnetische Medium eingeprägt werden, dieses Medium also „in-formieren“ – das ist alles Energie und Materie. Aber das wurde ausgeblendet. Man war fasziniert vom Immateriellen.

Das Ganze hatte etwas Metaphysisches: Es ging um die Errettung des Menschen aus der schnöden Welt hier unten und das Emporsteigen in die Höhen des Cyberspace. Eine ganze Generation hat das zu Beginn so erlebt. Damals dachten wir wirklich, es gäbe zwei getrennte Welten, eine virtuelle und eine materielle.

Können Sie die Faszination des Immateriellen genauer beschreiben?

Das Internet erweckte den Eindruck, als könne man sich von Raum, Zeit und Materie lösen, als könne man an verschiedenen Orten gleichzeitig sein. Wir bewegen uns hier wieder im Bereich der Metaphysik, in einer Welt des Jenseits, in der die Kategorien des Diesseits – Raum, Zeit und Materialität – nicht gelten. So dachte ich damals, die Unterscheidung von Materie und Geist würde in der Trennung von Hardware und Software wieder auftauchen. Ich habe Software sogar mit der materielosen Seinsweise von Engeln (vom Griechischen angelos = Bote) verglichen – also mit der mittelalterlichen Vorstellung engelsgleicher, von der Materie getrennter Intelligenzen. Intelligentiae separatae war der Begriff, den die mittelalterlichen Philosophen dafür gebrauchten. Ist Software in diesem Sinne nicht körperlos? Ist das In-der-Cyberwelt-sein nicht beinahe engelsartig? Ich dachte, dass die Lücke, die der Verfall der Religionen und der Metaphysik hinterlassen hatte und die nicht mehr durch engelsgleiche Boten zwischen Gott und dem Menschen ausgefüllt wird, durch das In-der-Cyberwelt-sein geschlossen werden könnte.

“Ist Software in diesem Sinne nicht körperlos? Ist das In-der-Cyberwelt-sein nicht beinahe engelsartig?”

War das Internet so etwas wie ein moderner Gott?

Nein, denn wir haben es selbst erschaffen. Das macht den technologischen Mythos doch gerade aus: Wir schaffen selbst eine Intelligenz, die in mancher Hinsicht mächtiger ist als die menschliche, aber nicht göttlich. Das führte auch zu der Frage: Wie bestimmen wir uns selbst in der digitalen Moderne? Im Mittelalter wurde der Mensch als ein Grenzwesen definiert, das zwischen dem Geistigen und dem Animalischen steht und sich sowohl durch seine tierische Herkunft als auch durch seinen göttlichen Geist definiert. Im 19. Jahrhundert war aber im Abendland von Gott und Engeln nicht mehr viel übrig geblieben. Nach unten konnten wir uns über die Evolution, das heißt unsere tierischen Wurzeln definieren. Nach oben aber war nichts mehr da, woran wir uns orientieren konnten. Da kam die Vorstellung eines Cyberspace wie gerufen – eine virtuelle Intelligenz, die über uns steht, die wir technologisch erschaffen und die nicht theologischer Herkunft ist. Ähnlich war im Mittelalter die philosophische Funktion der Engel: Der Vergleich zwischen Gott und Mensch war per definitionem nicht möglich, weil Gott das Unvergleichbare ist; also musste man nach etwas suchen, was zwischen Gott und dem Menschen steht, was uns nicht gleicht, aber trotzdem nicht so weit weg von uns ist wie Gott.

Der Engel ist vom Körper befreit. Ist das nicht auch die Vorstellung, die dem berühmten Gedankenexperiment „Gehirn im Tank“ zugrunde liegt?

“Ein Grinsen ohne Katze ist wie ein Denken ohne Körper.”

Genau. Der französische Philosoph Jean-François Lyotard hat die Frage gestellt, ob man ohne Körper denken kann. Wow, was für eine Frage! Das riecht stark nach Engel! Aber als leibliche Wesen können wir uns ein Denken ohne Körper nicht vorstellen. Lewis Carroll erzählt in Alice in Wunderland die schöne Geschichte von der Grinse-Katze, die langsam verschwindet: „‚So etwas!’ dachte Alice; ‚ich habe schon oft eine Katze ohne Grinsen gesehen, aber ein Grinsen ohne Katze! Das ist doch das Allerseltsamste, was ich je erlebt habe!’“ Ein Grinsen ohne Katze ist wie ein Denken ohne Körper.

Von der anfänglichen Begeisterung für die unbegrenzten Möglichkeiten des Internets ist allerdings nicht viel übrig geblieben, oder?

Mit dem Aufkommen des World Wide Web hatte man geglaubt – und einige glauben das auch heute noch –, eine Superintelligenz schaffen zu können, die uns ein neues Miteinander ermöglicht. Die ganze Welt sollte vom Netz überzogen sein und von der digitalen Gesellschaft profitieren, alles sollte geteilt werden können, nichts sollte etwas kosten. Tatsächlich ist in kurzer Zeit unglaublich viel passiert: Nachrichten wurden plötzlich nicht mehr one-to-many verteilt, das heißt ausgehend von zentralen Institutionen wie den Massenmedien oder dem Staat an alle anderen, sondern jeder konnte many-to-many oder few-to-many oder few-to-few messages verteilen.

Dann ist es aber schnell ans Eingemachte gegangen: Große Konzerne witterten Macht und Geld und besetzten alle digitalen Kanäle. Heute bestimmen Zuckerberg, Google, Amazon & Co. was im Internet gesagt werden darf und was nicht. Es ist eine halb-öffentliche Moral entstanden, die sich um demokratische Regeln und Verfahren nicht schert. Wenn ich die Erwartungen und Hoffnungen, die ich vor zwanzig Jahren hatte, mit den heutigen Gegebenheiten vergleiche, ist das, als ob sich der Himmel in die Hölle verwandelt hätte. Denn die Hölle haben wir nun offenbar: Überwachungsgesellschaft, Geheimdienste, Big Data etc. Das alles kam in den letzten Jahren wie eine Lawine über uns und zerstörte die Träume der 90er-Jahre. Was machen wir jetzt? Darauf haben wir noch keine halbwegs verlässliche Antwort. Der Staat ist gegenüber den digitalen Riesen ziemlich machtlos und die Firmen kümmern sich um ihren Profit. Wir können nicht erwarten, dass die IT-Giganten sich um das Wohl der Menschheit kümmern: Welches Unternehmen würde schon ein gutes Geschäft ausschlagen? Die rules of fair play müssen stets im Dienste des Profits stehen.

“Wir können nicht erwarten, dass die IT-Giganten sich um das Wohl der Menschheit kümmern: Welches Unternehmen würde schon ein gutes Geschäft ausschlagen?”

Rafael Capurro wurde 1945 in Uruguay geboren. Er studierte Geisteswissenschaften und Philosophie in Chile und Argentinien als Mitglied des Jesuitenordens (1963–1970) und erlangte 1971 den Grad eines Lizentiats der Philosophie an der Universidad del Salvador (Buenos Aires). Nach seinem Austritt aus dem Jesuitenorden studierte er Dokumentation am Lehrinstitut für Dokumentation in Frankfurt am Main (1972–1973). Es folgte die Promotion in Philosophie an der Universität Düsseldorf (1978). 1986 wurde er zum Professor für Informationswissenschaft an der Stuttgarter Hochschule der Medien berufen, wo er bis 2009 auch Informationsethik lehrte. Von 2000 bis 2010 war er Mitglied der European Group on Ethics in Science and New Technologies (EGE) der Europäischen Kommission. Seit 2007 engagiert sich Capurro insbesondere in Afrika, wo er das Africa Network for Information Ethics (ANIE) an der Universität Pretoria mitbegründete. 2010 gründete er mit seiner Ehefrau Annette die Capurro Fiek Stiftung für Informationsethik. Diese fördert Projekte, welche sich mit den sozialen und kulturellen Auswirkungen digitaler Technologien in der Dritten Welt, vor allem in Afrika und Lateinamerika, befassen. Mehr unter capurro.de

Das klingt, als wären alle Hoffnungen begraben. Andererseits gibt es noch Träumer wie Vitalik Buterin, die mithilfe neuer Technologien – Stichwort Blockchain – das Internet dezentralisieren wollen. Wird das Internet vielleicht doch noch der erträumte shared space, der uns zusammenführt?

Strukturen müssen von unten wachsen – bottom up. Solange diese Möglichkeit besteht, ist auch Hoffnung da. Und noch ist Raum für Kreativität vorhanden. Nur: Die ökonomischen Mächte sind erdrückend in ihrem Geschäftsgebaren und ihrer weltweiten Dominanz. Die kaufen ganze Länder. Wie kann man diesen entfesselten digitalen Kapitalismus begreifen? Worum geht es dabei? Nach welchen Gesetzen läuft er ab? Eine kritische Interpretation von Marx’ Kapital im digitalen Zeitalter wäre nötig.

Inwiefern hat sich der Kapitalismus seit Marx verändert?

Momentan gibt es philosophisch gesehen keine Antwort auf die Herausforderung der Digitalisierung beziehungsweise des digitalen Kapitalismus. Da stellen sich ganz neue Fragen: Was bedeutet Freiheit in der digitalen Welt? Wie hängt die Digitalisierung mit dem Kapitalismus zusammen? Dieses ökonomische System, verbunden mit der Vorstellung von Fortschritt und Wachstum, hat etwas sehr Religiöses – nicht nur, sofern das Kapital die Stelle Gottes besetzt, sondern auch, sofern der digitale Kapitalismus in seiner globalen Gleichzeitigkeit eine Eigenschaft besitzt, die traditionell einer göttlichen Allgegenwart vorbehalten war.

Und das funktioniert ja ausgezeichnet, wie der Geldberg von Zuckerberg zeigt. Ist es nicht verrückt, dass eine Firma, die nichts Materielles produziert, so viel Geld anhäuft?

Dass innerhalb von zehn Jahren riesige Firmen wie Facebook aus dem Nichts entstanden sind, ist tatsächlich kaum zu fassen. Womit haben sie das Geld gemacht? Nicht mit Öl. Mit Daten. Die digitalisierten Daten sind die Basis des Kapitalismus des 21. Jahrhunderts. Und diese Daten sind ein Fetisch, das heißt, man behandelt sie so, als ob sie ein Eigenleben führen. Sie erwecken den Eindruck, als würden sie zirkulieren, wie schon Marx vom Kapital sagte, und als gäbe es keinen Menschen, der über sie herrscht oder von ihnen profitiert.

Wir erleben gerade eine neue Form des Kapitalismus, auf dessen Schattenseite nicht mehr nur das nationale Proletariat, sondern auch das globale Cybertariat steht. Im Gegensatz zum unterdrückten Proletariat des 19. Jahrhunderts arbeitet das Cybertariat weitgehend fröhlich für das Kapital. Das Lumpenproletariat trägt heute Jeans und Kapuzenpulli, kommt lachend daher und schenkt fröhlich seine Daten an die IT-Giganten. Es ist eine ganz verdrehte Situation, weil man freiwillig zum Sklaven wird. Eigentlich ist das ideal: Alle sind glücklich! Eine Win-win-Situation. Die Kapitalisten sind glücklich, weil sie so viel Geld bekommen, und die Sklaven sind glücklich, weil sie arbeiten, konsumieren und online sein dürfen. Das ist doch der Himmel auf Erden.

“Wir erleben gerade eine neue Form des Kapitalismus, auf dessen Schattenseite nicht mehr nur das nationale Proletariat, sondern auch das globale Cybertariat steht.”

Das hört sich an wie die Beschreibung Drogenabhängiger …

Das Internet kann tatsächlich eine Droge werden. Marx hat gesagt, die Religion sei „das Opium des Volkes“. Heute würde er vermutlich sagen, die digitalen Medien sind das Opium.

Unser Grundgesetz und unser Selbstverständnis sind tief verwurzelt im Denken Kants, der die Achtung vor dem anderen, dessen Recht zu existieren und seine prinzipielle Gleichwertigkeit unter dem Begriff Menschenwürde zusammenfasste. Gleichermaßen prägt uns die Erfahrung des Zweiten Weltkriegs und insbesondere des Holocausts. Deshalb ist es so wichtig, die Erinnerung sowohl an die Ideengeschichte wie auch an die historischen Ereignisse wach zu halten.

Doch dieses Bewusstsein von den Grundlagen unseres Zusammenlebens löst sich gerade weltweit auf. Heute leben wir bequem in unserer Facebook-Bubble. Hier werden wir dauernd bestätigt und denken: „Das hab ich doch gleich gesagt!“ Es gibt nur das, was ich sage, was ich mag, wie ich bin. Das erschwert das Abstandnehmen, die Kritik, das selbstständige Denken, also all das, was für die europäische Aufklärung wichtig war. Aber wie gehen wir gegen diese Täuschung vor oder mit ihr um? Das ist die Kernfrage einer künftigen digitalen Ethik.

Wie könnte eine Antwort darauf aussehen?

Ganz grundsätzlich: Sie müsste unseren gesamten Realitätsbegriff und unser Selbstverständnis, nicht also was, sondern wer wir sind, verändern.

Der Philosoph der Aufklärung George Berkeley hat die Formel „esse est percipi“ aufgestellt, also „Sein ist Wahrgenommenwerden“. Berkeley zufolge gibt es nur das Wahrgenommene. Was nicht wahrnehmbar ist, existiert nicht. Und ich sage, dass es heute das Wahrgenommene nur insofern gibt, als es digitalisierbar ist: Esse est computari. Sprich: Was sich nicht digitalisieren lässt, ist nicht. Und zwar nicht im Sinne von „It from Bit“, also nicht so verstanden, dass die Realität aus bits besteht, die Dinge also digital sind und nur aussehen wie Materie. Meine These lautet vielmehr, dass wir glauben, etwas nur dann verstehen zu können, wenn es digitalisierbar ist. Dementsprechend definieren wir uns selbst und alles, womit wir zu tun haben, als digitale Information. Wer sind wir? Antwort: Wir sind unsere digitalen Daten.

“Wir glauben, etwas nur dann verstehen zu können, wenn es digitalisierbar ist. Dementsprechend definieren wir uns selbst und alles, womit wir zu tun haben, als digitale Information. Wer sind wir? Antwort: Wir sind unsere digitalen Daten.”

Inwiefern ist das ein Problem?

Es besteht die Gefahr, dass diese Sicht auf die Welt totalitär wird. Dann begreifen wir unser In-der-Welt-sein nicht mehr als frei gestaltbar, sondern dürfen nur das als bedeutungsvoll für unser Dasein ansehen, was das Digitale uns erlaubt. Die Erkenntnis müsste durchsickern, dass unser In-der-Welt-sein nicht durch das Digitale allein bestimmt ist. Es ist nur eine Form des In-der-Welt-seins, nicht die einzige.

Auf die Philosophie übertragen hieße das: Aus einer Ontologie, also einer möglichen Deutung des Seins, wird eine Metaphysik, das heißt eine starre Auffassung dessen, was das Sein der Dinge und vor allem was uns selbst ausmacht. Wenn das Digitale die ontologische und ethische Deutungshoheit übernimmt, dann wird die Sache auch politisch gefährlich. Das haben wir schon im 19. Jahrhundert erlebt, als das Materielle plötzlich für die alleinige Basis der Realität gehalten wurde. Dadurch entstand der Materialismus – und zwar nicht nur in theoretischer Hinsicht, sondern praktisch-politisch! So nach dem Motto: Was sich nicht der materialistischen Dialektik einschreiben lässt, ist ein rückständiges Denken. Ähnliches steht uns bevor, wenn wir aus dem Digitalen eine dogmatische politische Sicht der Realität machen.

Machen sich die Anfänge einer digitalen Ideologie schon im Alltag bemerkbar?

Man bemerkt die Folgen der Ideologisierung in vielerlei Hinsicht: Die Arbeit ist nicht mehr räumlich und zeitlich fest geregelt. Man muss Tag und Nach parat sein. Die Leute starren unterwegs ständig auf ihre Smartphones und unterwerfen sich dem Diktat, online präsent sein zu müssen.

Grundsätzlich leben wir gleichzeitig in Vergangenheit, Zukunft und Gegenwart. Ich kann mich jetzt mit Ihnen unterhalten, jederzeit zurückgehen in die Vergangenheit und mich auch jederzeit in die Zukunft projizieren. In den Bekenntnissen des Augustinus gibt es ein berühmtes Kapitel über die Zeit, in dem das sehr treffend beschrieben wird: Wir gehen durch das Gedächtnis zurück in die Hallen der Vergangenheit und projizieren uns in die Zukunft. Das gibt uns eine unglaubliche Freiheit über die Gegenwart. Wenn wir diese Möglichkeiten nicht hätten, wären wir gefangen in dem, was im Moment passiert. So jedoch können wir über Dinge sprechen, die es (noch) gar nicht gibt, die aber möglich sind; beispielsweise darüber, was Sie in einer Stunde machen werden. Das Problem ist aber, dass die Gegenwart, das Jetzt, in unserer vom Digitalen bestimmten Gesellschaft zum Maß aller Dinge wird. Es schrumpft alles auf das digitale Jetzt zusammen.

Dieses Interview sowie weitere spannende Artikel zum Thema lesen Sie in der Ausgabe DIGITALISIERUNG von agora42.

Was tun? Wie sich befreien vom Druck der digitalen Gegenwart? Den stressigen Job kündigen? Das Smartphone wegwerfen?

Wir stecken in der Klemme. Denn das Digitale ist immer bezogen auf das Jetzt. Sprich: Nur sofern ich in der Gegenwart angesprochen werde, gelte ich etwas – und sofern ich im Gegenwartsmodus handle. Durch dieses Gefangensein in der digital bestimmten Gegenwart entstehen aber schwere soziale und psychische Probleme. Das lässt sich im Familienalltag, aber auch am Arbeitsplatz täglich erleben. Nicht online zu sein, wird als ein Risiko empfunden: Ich könnte etwas verpassen, wenn ich eine Weile mein Handy ausschalte oder gar nicht mitnehme; außerdem erwarten alle, dass ich ständig ansprechbar bin. Wenn man ständig und überall digital vernetzt sein muss und sich auch gar nichts anderes mehr vorstellen kann, ist das ein klares Anzeichen von Freiheitsverlust.

Muss dann der gesamte gesellschaftliche Rahmen verändert werden? Und wie gehen wir das an? Demonstrationen? Petitionen?

Dafür bräuchten wir erst einmal wieder einen öffentlichen Raum und eine Gesellschaft, die sich mit anderen Gesellschaften verbunden fühlt. Wir teilen mit anderen Menschen auf vielfältige Weise eine gemeinsame Welt. Diese gemeinsame Welt ist aber in Gefahr zu zerfallen: Aus Möglichkeiten des Zusammenseins drohen Realitäten des Gegeneinanderseins zu werden. Aus der Welt wird sozusagen eine Unwelt und aus freien, sich füreinander einsetzenden Menschen werden in sich verschlossene, von anderen und der gemeinsamen Welt getrennte Egoisten, die nur an sich selbst denken. Das Beunruhigende im Moment ist doch, dass wir den öffentlichen Raum nicht nur mächtigen digitalen Firmen und Staaten, sondern auch digital agierenden Terrorgruppen sowie digitaler Desinformation überlassen haben. Wir haben die Chance verpasst, uns digital-politisch zu organisieren. Wir wissen nicht, wer wir als digitale Gesellschaft sein wollen. Wir können nicht all unsere Straßen privatisieren, unsere Autobahnen und unsere Plätze – aber genau das haben wir in der digitalen Welt gemacht! Die Kraft und die Möglichkeit, selbstständig zu urteilen, gehen immer mehr verloren. Auch das Verschenken von Daten ist keine Lappalie. Es wird zunehmend an anderer Stelle entschieden, wer wir sind. Das Gefühl der Ohnmacht wächst. Alles wird klebrig und stickig.

“Das Beunruhigende im Moment ist doch, dass wir den öffentlichen Raum nicht nur mächtigen digitalen Firmen und Staaten, sondern auch digital agierenden Terrorgruppen sowie digitaler Desinformation überlassen haben. Wir haben die Chance verpasst, uns digital-politisch zu organisieren.”

Rafael Capurro im Gespräch mit Frank Augustin und Tanja Will von agora42.

Wie kann man sich wieder losmachen und sich Luft verschaffen?

Wenn jemand fragt: „Hast du etwas zu verbergen?“, kann man ganz einfach antworten: „Das geht dich nichts an! Ich bestimme, was ich von mir zeige. Punkt.“ Wo kämen wir hin, wenn wir nichts zu verbergen hätten und ständig alles sagen würden? Auch in politischer und ökonomischer Hinsicht wäre das undenkbar. Eine Welt, in der es keine Geheimnisse geben darf, wäre die Hölle. Transparenz und Geheimhaltung gehören zusammen. Übrigens liegt das auch daran, dass ich selbst nicht alles über mich weiß. Ich bin undurchsichtig für mich selbst. Warum soll ich mich preisgeben gegenüber anderen, die genauso undurchsichtig sind wie ich? Die heutige Forderung: „Teile allen alles ständig und überall mit!“ ist daher unethisch und überhaupt nicht lebbar!

Es scheint, als würde die Gesellschaft ihren Kitt verlieren. Was geht uns verloren? Oder anders gefragt: Was verbindet uns als Menschen?

Nicht mehr und nicht weniger als ein freies, vertrauensvolles Verhältnis. Freiheit als Vertrauen ist das Bindeglied! Wie können wir also freie Vertrauensstrukturen in der heutigen digitalen Gesellschaft schaffen? Dieser Aufgabe müssen sich die Philosophie und die Politik heute stellen. Im Moment tendieren wir in die entgegengesetzte Richtung: weniger Vertrauen, mehr Kontrolle, weniger Denken, mehr Aktionismus. Die Lage ist brenzlig. Denken braucht Zeit.

Herr Capurro, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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agora42 ist das philosophische Wirtschaftsmagazin und erscheint seit 2009 im Eigenverlag in Stuttgart. Alle drei Monate veröffentlichen wir ein neues Themenheft. Dabei widmen wir uns den großen Fragen der Ökonomie, wie etwa Freiheit, Wachstum, Fortschritt, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit u.v.m. Anspruchsvoll, aber trotzdem verständlich lassen wir Denker und Praktiker zu Wort kommen, die meist nur in ihren speziellen Fachkreisen gelesen werden – aber deren Erkenntnisse für alle Menschen von Bedeutung sind.

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