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Der Markt auf Steroiden

Interview mit Katharina Pistor

In ihrem Buch Der Code des Kapitals. Wie das Recht Reichtum und Ungleichheit schafft (Suhrkamp, 2020) zeigt die Juristin Katharina Pistor, wie Gesetze, Gerichte und Anwälte den Kapitalismus in seiner heutigen Form begründet haben, wie über mehrere Jahrhunderte rechtliche Regelungen und Entscheidungen dazu geführt haben, dass man fast alles – Natur, Gensequenzen, Ideen – als privates Kapital codieren und der Allgemeinheit entziehen kann. Pistor beklagt, dass das Recht, das in einer demokratischen Gesellschaft für alle gleich ausfallen und zugänglich sein sollte, die Ungleichheit verschärft und Reichen sowie Kapitalgesellschaften Privilegien verschafft. Es seien zunehmend nicht die demokratisch gewählten Regierungen, die über die Gestaltung der Gesellschaft bestimmen würden, sondern die „Herren des Codes“, die Rechtsanwält*innen. Die rechtlichen Möglichkeiten der Codierung von Gütern zu Kapital haben sich über Jahrhunderte stetig weiterentwickelt und an Attraktivität für Vermögende und große Unternehmen gewonnen, so Pistor. Das Wissen über diese Möglichkeiten und der Zugang zu diesen rechtlichen Instrumenten seien entscheidend für die Sicherung und Bildung von Vermögen sowie für die wachsende Vermögensungleichheit. Die Abschirmung von Vermögen vor Besteuerung gehöre zu den gefragtesten Dienstleistungen der großen Anwaltskanzleien.

Das Interesse an Kapitalismuskritik und die Suche nach neuen Perspektiven auf das ökonomische Geschehen verbindet die Mitglieder des Netzwerks Plurale Ökonomik mit Katharina Pistor, die sich Zeit genommen hat, ihr Buch mit Julia Sophia Schmid, Max Engeler, Marvin Olm, Elena Goschin und Luisa Jentsch zu besprechen. Das folgende Interview ist ein Ausschnitt aus diesem Austausch.

 

Frau Pistor, Sie haben Ihr Buch geschrieben, als Trump noch an der Macht war. Was verändert sich jetzt unter Biden bzw. welche Maßnahmen sollte die neue US-Regierung ergreifen?

Nach wie vor herrscht ein Übergewicht an konservativen, autoritären Stimmen in den USA und ich habe immer noch große Sorgen, dass das Land in ein autokratisches System abrutscht. Biden hat uns zwar die Demokratie erstmal gerettet, jedoch blockieren zwei konservative Demokrat*innen Maßnahmen, die dringend angegangen werden müssen, Maßnahmen zur nachhaltigen Transformation der Wirtschaft und eine Wahlreform.

Was die Finanzregulierung und die juristische Struktur des Kapitalismus angeht, hat sich mit dem Wechsel von Trump zu Biden nichts verändert und es wird sich auch in absehbarer Zukunft nichts ändern. Es wird so getan, als könnte es auch nicht anders sein. Insofern können gewiefte Anwält*innen dort munter weitermachen, wie ich das in meinem Buch beschrieben habe.

Was sich aber in den USA abzeichnet, ist der Versuch, aus grünen Themen Kapital zu schlagen, Stichwort: Green New Deal, der letztlich dem bekannten Strickmuster folgt. Ich fürchte, dass eine wirkliche Veränderung nur durch einen erheblichen Schock herbeigeführt werden kann. Das politische System in den USA ist, so wie es strukturiert ist, nicht mehr zu retten. 

Die Corona-Pandemie erweist sich also nicht als ausreichend großer Schock hierfür?

In meinen Augen nicht. Was sicherlich auch damit zusammenhängt, dass niemand weiß, was dabei herauskommt, wenn man ein System fundamental destabilisiert, um es grundlegend umzubauen. Ich schätze, dass der große Schock aus der Klimakrise kommen wird. Und zwar nicht plötzlich, sondern als Folge sich intensivierender Schocks. Das hat ja schon begonnen.

Sie schreiben, dass die Entwicklung und Kontrolle des Rechts wieder demokratisch erfolgen müssen. Das Recht ist aber so komplex, dass Jurist*innen – und insbesondere die „Herren des Codes“ – weiterhin einen erheblichen Einfluss auf die Gestaltung des juristischen Codes ausüben. Wie kann – und sollte – man deren Einfluss auf die Konstruktion von Kapital und Recht begrenzen?

Es stimmt, dass bei vielen Gesetzesgrundlagen die großen Unternehmen mitmischen, da sich die Beamt*innen oder Parlamentarier*innen oft gar nicht wirklich auskennen. Die Frage ist für mich also: Wie kann man (wieder) mehr demokratische Kontrolle bekommen? Mein Ansatz im Buch ist, erstmal die Schlupflöcher zu stopfen, die es den finanziell Mächtigen so einfach machen. Auch wenn es seit Jahrhunderten ein ähnliches Vorgehen ist, diese Schlupflöcher zu nutzen, so ist es im Zeitalter der Globalisierung deutlich komplexer geworden – sowohl für jene, die die Schlupflöcher nutzen, als auch für jene, die ihnen auf die Schliche kommen wollen. Meiner Meinung nach wurde die Globalisierung durch Rechtsänderungen ermöglicht, die es den verschiedenen Akteur*innen gestatteten, eine relativ freie Rechtswahl zu treffen. Zum Beispiel kann ich ein Unternehmen in Luxemburg gründen, es in Deutschland operieren und die Transaktion nach luxemburgischem Recht abrechnen. Wenn wir uns alle das Recht aussuchen könnten, nachdem wir behandelt werden möchten, dann gäbe es bald keine Gemeinschaft und keine Demokratie mehr. Es muss Grundnormen und Verfahren geben, die für alle gelten. Dieses „Shopping for Law” muss eingedämmt werden. Dazu gehört neben der Anerkennung von Gesellschaften und juristischen Personen nach fremdem Recht ohne weitere Auflagen auch die internationale Schiedsgerichtsbarkeit, die sich nationaler Gerichtsvollzieher für die Rechtsdurchsetzung bedient. Das alles muss stärker dem nationalen Recht unterworfen werden. Das sind gar keine fundamentalen Rechtsreformen, sondern eher bekannte Stellschrauben. Das rechtliche Wunschkonzert für die Reichen und Mächtigen sollte nicht mehr möglich sein; auch wenn man nie alle Lücken füllen wird, weil das Recht einfach Lücken hat – sie sind ihm inhärent. Es braucht auch gewisse Lücken, damit das Rechtssystem nicht zu starr wird. Die Schwierigkeit besteht darin, Flexibilität zu ermöglichen, ohne große Schlupflöcher zuzulassen, die es erlauben, sich der demokratischen Kontrolle zu entziehen. Das ist eine Gratwanderung.

Muss die Veränderung auf der nationalen oder auf der globalen Ebene angestoßen werden?

Es muss auf nationaler Ebene erfolgen. Demokratische Politik ist bisher nach wie vor national. Die internationale Koordinierung regulativer Mechanismen sind immer zu spät, zu langsam, zu schwach. Ein Blick auf die Finanzkrise zeigt zum Beispiel, dass nur in den Anfangsmonaten eine Zusammenarbeit stattgefunden hat und die Länder dann jene Dinge blockiert haben, die zu hohe Kosten für die eigene Finanzindustrie bedeutet hätten.

Schauen wir auf die europäische Ebene, so sehen wir hier vor allem das Problem, dass Europa den Prinzipien des freien Kapital-, Waren- und Personenverkehrs folgt, die der Gerichtshof der Europäischen Union (EuGH) seit Ende der 90er-Jahre sehr neoliberal ausgelegt hat. Die Prinzipien muss man nicht zwangsläufig so auslegen, aber es ist schwer, eine einmal etablierte Rechtsprechung wieder zu ändern. Also die Deutschen könnten bspw. nicht sagen, dass in Luxemburg gegründete Firmen nicht mehr in Deutschland operieren dürften, das würde den Prinzipien des EuGHs widersprechen. Aber die Länder haben tatsächlich mehr Spielraum als sie derzeit nutzen. Man könnte zum Beispiel sagen, dass man Unternehmen, die nach fremden Recht gegründet wurden, in seinem Land operieren lässt, sie aber dennoch den deutschen Regeln der Mitbestimmung unterwirft. Das würde vermutlich angefochten werden und wiederum bis zum EuGH kommen, aber diese juristischen Kämpfe muss man führen.

Der politische Druck muss von den Nationalstaaten kommen, sie verfügen über die politische Legitimation. Auf internationaler Seite hat man Akteure, wie die großen Lobbyorganisationen, die einfach sehr gut organisiert sind und die es beispielsweise durch die Europäisierung deutlich einfacher haben, da sie zum Lobbyieren nur noch nach Brüssel müssen, anstatt alle Hauptstädte einzeln zu bearbeiten.

Was halten Sie von dem Argument der drohenden Abwanderung von Geld, Menschen oder Unternehmen, wenn man den Unternehmen zu strenge Regeln oder zu hohe Steuern auferlegen würde?

Es wird mehr angedroht, als dass eine Abwanderung wirklich erfolgen würde. Man müsste empirisch aufarbeiten, wie viele Unternehmen wirklich gehen. Die Kosten zu gehen sind für die meisten Unternehmen, aber auch für reiche Einzelpersonen sehr hoch. Außerdem können gerade große Länder wie Deutschland ihre Marktmacht ausnutzen und Vorreiterin sein. Das Argument, dass wir alles tun müssen, um die Unternehmen zu halten, bedeutet ja, dass die Demokratie dem Markt unterworfen wird. Genau davor hat Karl Polanyi in den 1940er-Jahren gewarnt. So opfert man die Demokratie auf dem Altar eines Marktprinzips, das den meisten Menschen nicht nützt. Es ist ja nicht so, dass die Wirtschaft immer blüht, wenn die Regeln locker und die Steuern niedrig sind. Auch dann wandert das Kapital ab – oft aus irgendwelchen Gründen, die man nicht kontrollieren kann. Das heißt nicht, dass man keine Grundvoraussetzungen schaffen soll, damit Unternehmen aufgebaut werden können oder, dass es ohne den Wettbewerb geht. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin für den Markt. Aber der Markt, den wir haben, läuft auf rechtlichen Steroiden und die großen Akteure und Unternehmen wissen genau, wie sie sich die Steroide beschaffen. Und wenn dann jemand meint, das geht jetzt zu weit, wir regulieren das, dann heißt es, dass der freie Markt geschützt werden müsse. Aber es handelt sich nicht um den freien Markt, sondern um einen Markt auf Steroiden. Das bedeutet, dass die Akteure, also große Unternehmen und sehr reiche Einzelpersonen, auf der einen Seite die rechtliche Deckung brauchen und wünschen, wenn aber ein bisschen regulativer Gegendruck aufkommt, sogleich das Konzept des freien Marktes als Abwehr in Stellung bringen. Diese argumentative Strategie muss man offenlegen und einen anderen Diskurs führen.

Letztlich muss ein demokratischer Staat eine gewisse Abwanderung in Kauf nehmen. Solche Abwanderungen sind die Kosten, die eine Gesellschaft zu tragen hat, wenn sie sich demokratisch regieren möchte und nicht vollkommen erpressbar sein will. Es geht nie ohne Kosten und es ist einfach eine Abwägung: Verkaufe ich meine Souveränität an den Markt oder nehme ich es in Kauf, dass einige Unternehmen abwandern?

Im Rahmen der Bekämpfung des Klimawandels ist der Handel mit Verschmutzungsrechten eine der meist diskutierten Maßnahmen. Handelt es sich hierbei um eine neue Form von Kapital? Halten Sie diesen Ansatz für wirkungsvoll?

Ich denke, dass man den Handel mit den Verschmutzungsrechten verbessern kann. Bisher war es für Unternehmen zu einfach, die Rechte zu kaufen und einfach weiter zu verschmutzen. Das können wir nicht mehr zulassen, wir müssen endlich die Gesamtemissionen reduzieren. Diese Verschiebung der Kosten in die Zukunft oder auf andere, um Gewinne abzuschöpfen, diese Kapitalismus-Logik kann so nicht weitergehen. Und der Markt wird das nicht regeln können.

Ein Ansatz wäre es, die beschränkte Haftung von Investor*innen zu verändern. Deren Argument, dass sie nicht wissen, wie sie den Preis für die zukünftigen Kosten des Klimas bestimmen sollen, wäre dadurch hinfällig, denn es ist deutlich einfacher, den Preis festzustellen, wenn man ihn als Investor*in selbst bezahlen müsste. Das besagt ja auch jede ökonomische Theorie. Wenn man sich die rechtliche Situation aber ansieht, dann stellt man fest, dass inzwischen dutzende Möglichkeiten geschaffen wurden, um die Haftung für Schäden, die man selbst verursacht, auf andere abzuschieben. Die beschränkte Haftung ist eine Lizenz, um Kosten zu externalisieren. Ein einzelnes Paket wie die Verschmutzungsrechte hilft nicht, wenn die Gesamtstrukturen es zulassen, dass die Schäden der Tochtergesellschaft nicht den Aktionär*innen bzw. der Muttergesellschaft zugerechnet werden.

Wie kann man in der Beziehung zwischen globalem Norden und globalem Süden Letzteren stärken?

Der globale Norden wird so lange wie möglich seine Machtposition verteidigen. Er hat ja auch die Entkolonialisierung sabotiert, indem die mächtigen Staaten die rechtliche Gestaltung genutzt haben, um bilaterale Handels- und Investitionsabkommen im Interesse ihrer eigenen Unternehmen zu gestalten. Jedoch gibt es kleine Gegenbewegungen, die es zu unterstützen gilt, wie zum Beispiel die Shell-Entscheidung des holländischen Appelationsgerichts in Den Haag Anfang des Jahres. Hier wurden sowohl die Muttergesellschaft als auch die nigerianische Tochter von einigen Fischerleuten aus Nigeria auf Schadensersatz verklagt. Sie haben zwar nicht auf ganzer Linie Recht bekommen, aber das Gericht entschied, dass die Muttergesellschaft eine Verantwortung und eine Haftung für ihre Tochtergesellschaft tragen muss. Dies stellt eine Aufweichung der beschränkten Haftung dar. Auch wenn es 13 Jahre lang gedauert hat und der Rechtskampf sehr teuer war (er wurde von einer NGO getragen), braucht es genau diese Signale.

Die Umweltschäden, die angerichtet werden, müssen den eigentlichen Verursachenden zugerechnet werden, also wie in diesem Fall der niederländischen Muttergesellschaft und auch ihren Aktionär*innen. Ansonsten werden die Unternehmen und Staaten weiterhin ihre Verantwortung mit dieser Argumentation von sich weisen. Das Beispiel zeigt, dass man mithilfe der Rechtssysteme des globalen Nordens die Unternehmen zwingen könnte, für die verursachten Schäden zu haften.

Können Leaks wie die Panama oder Pandora Papers zu einer „echten Revolution” der Rechtsordnung beitragen oder wird die „weitere Erosion der Legitimität des Rechts” durch sie nur sichtbarer?

Ich fürchte ein bisschen Letzteres. Letztendlich ist mein Buch eine Zusammenfassung der Pandora Papers, auch wenn es früher erschienen ist. Das dort gezeigte Muster kennen wir seit 400 Jahren, das ist nichts Neues. Das Einzige, was neu ist, ist, dass es 600 Journalist*innen gebraucht hat, um das aufzudecken.

Man muss die Legitimität solcher Rechtskonstruktionen angreifen. Man muss anprangern, dass der Formalismus von rechtlichen Institutionen benutzt wird, um ungerechte Dinge zu ermöglichen. Und vor allem muss man schneller agieren, sodass solche Machenschaften, wie sie die Pandora Papers publik gemacht haben, nicht als legal und rechtens toleriert werden. Das unterminiert die Legitimität von Recht. Denn je lauter die Beteiligten schreien, dass solche Vorgänge doch rechtens seien, desto mehr tragen sie dazu bei, dass das Recht nicht mehr als legitimes Ordnungssystem anerkannt wird. Das wiederum stellt unsere Demokratie infrage und letztendlich auch den Kapitalismus selbst. Das Letzte, was die Kapitalist*innen wollen können, ist, dass das Recht nicht mehr anerkannt wird und seine Kraft verliert – wenn sie es denn verstehen würden. Damit hätte man sowohl seine Vermögenswerte als auch die Demokratie verloren.

Wo sollte die Diskussion über den Zusammenhang von Recht und Ökonomie stattfinden? In welchen Disziplinen?

Man sollte die Diskussion nicht nur den Jurist*innen überlassen, das müssen auch andere Disziplinen bearbeiten. Recht und Ökonomie ist ein großes Gebiet, in welchem die Jurist*innen die neoklassische Ökonomie benutzt haben, um das Recht neu aufzustellen, was in meinen Augen in die falsche Richtung ging. Die Komplexität des Rechts auf einfache Kosten-Nutzen-Modelle zu reduzieren, ist problematisch und verkürzt die Wertentscheidungen, die rechtlichen Regelungen zugrunde liegt. Wie soll Recht geordnet werden? Welchen Funktionen soll das Finanzsystem dienen? Wie können wir sicherstellen, dass es diesen Funktionen tatsächlich dient? Das sind Diskussionen, die auch an ökonomischen, betriebswirtschaftlichen, politischen oder soziologischen Fakultäten geführt werden sollten.

Die Jurist*innen haben schon immer davon gelebt, dass das Recht auf viele so unzugänglich wirkt. Selbst den Jura-Studierenden ist es ja in den ersten Semestern fremd – es ist eine ganz andere Welt, ein fremdes Vokabular, eine ungewohnte Art zu denken etc. Solche Barrieren sind immer auch protektionistische Mittel. Aber es ist wichtig, dass nicht nur Jurist*innen über Rechtsfragen nachdenken und, dass diese auch Nicht-Jurist*innen verständlich erklärt werden.

Frau Pistor, vielen Dank für das Gespräch!

Das Gespräch fand am 19. Oktober 2021 statt und ist in agora42 1/2022 AUFKLÄRUNG in der Rubrik FRISCHLUFT erschienen. Darin werden Forschungsbeiträge vorgestellt, die neue Denkräume ausloten.

Katharina Pistor ist Professorin für Comparative Law an der Columbia Law School in New York sowie Direktorin des dortigen Center on Global Legal Transformation.