Befreit werden sollten: Stille, Schweigsamkeit – Kurzinterview mit Joseph Vogl

Befreit werden sollten: Stille, Schweigsamkeit

Kurzinterview mit Joseph Vogl

 

Joseph Vogl

Joseph Vogl ist Pro­fes­sor für Neue­re deut­sche Lite­ra­tur, Lite­ra­tur- und Kulturwissenschaft/Medien an der Hum­boldt-Uni­ver­si­tät zu Ber­lin. U.a. von ihm erschie­nen: Das Gespenst des Kapi­tals (Dia­pha­nes Ver­lag, 2011). Foto: Dontworry/Wikipedia, CC BY-SA 3.0

Herr Vogl, wel­chen Zwän­gen unter­lie­gen wir heu­te? Was soll­te Ihrer Ansicht nach befreit wer­den?

Man unter­liegt vor allem dem Zwang zur Dau­er­kom­mu­ni­ka­ti­on. Befreit wer­den soll­ten: Stil­le, Schweig­sam­keit.

 

Vie­le Men­schen haben heu­te das Gefühl, dass etwas falsch läuft in der Gesell­schaft, kön­nen kön­nen aber nicht genau in Wor­te fas­sen, was es ist. Fehlt uns die pas­sen­de Spra­che?

Nicht die Spra­che fehlt, son­dern die Anstren­gung, sie sach­lich, genau und inves­ti­ga­tiv zu ver­wen­den. Man begnügt sich mit dem schnel­len und schlag-fer­ti­gen Griff zu Mei­nung. Man scheut den län­ge­ren, unbe­que­men Weg, die Arbeit am Begriff.

 

Im All­tag hat die Befrei­ung ihren Platz: das Wochen­en­de befreit von den Werk­ta­gen, der Urlaub von der Arbeits­welt und die Fuß­ball-WM vom poli­ti­schen Tages­ge­sche­hen. Befrei­ung ist für die meis­ten nur eine Befrei­ung von etwas und ver­weilt damit in der Nega­ti­on. Ist dar­über hin­aus Frei­heit mög­lich?

Ja, ein Lob auf die All­tags­frei­heit der Kon­su­men­ten. Die Rest­sub­jek­te dage­gen pfei­fen auf Frei­hei­ten: Sie wün­schen sich dage­gen mehr Sicher­heit, mehr Vor­sor­ge, mehr Für­sor­ge, mehr Gren­zen, mehr Exklu­si­on, mehr Schutz, mehr Auto­ri­tät, mehr Gefah­ren­ab­wehr, mehr Poli­zei. Schlech­te Zei­ten für die Ver­fech­tung poli­ti­scher Frei­hei­ten.

 

Robert Misik schreibt in der aktu­el­len Aus­ga­be der agora42: “Frei­heit hat die Sei­te gewech­selt. War sie frü­her eine Paro­le eman­zi­pa­to­ri­scher, meist lin­ker Bewe­gun­gen, haben in den ver­gan­ge­nen drei­ßig Jah­ren vor allem die Neo­kon­ser­va­ti­ven und Neo­li­be­ra­len die Frei­heit vor sich her­ge­tra­gen.” Was bedeu­tet das für die heu­ti­ge Zeit?

Man arbei­tet an der Voll­endung von kapi­ta­lis­ti­schen Wett­be­werbs- und Prä­ven­ti­ons­ge­sell­schaf­ten: Freie Märk­te und Kon­kur­renz­lärm wer­den mit der Aus­lö­schung von Soli­darmi­lieus und der Ero­si­on zivi­ler Frei­heits­pro­gram­me kom­bi­niert.

 


Tomorrow – Wie gestaltet man den Umbruch?

Ist das die Zukunft des Banking?

Die Gründer von Tomorrow

Credits to VIERTEL/VOR Maga­zin, Mar­cus Wer­ner

 

Anfang des Jah­res grün­de­ten Jakob Berndt, Inas Nurel­din und Micha­el Schwei­kart das Pro­jekt Tomor­row. Zum Start bie­tet es die Mög­lich­keit eines mobi­len Giro­kon­tos, durch die Koope­ra­ti­on mit dem Tech­no­lo­gie-Unter­neh­men sola­ris­Bank wer­den sie per­spek­ti­visch aber die kom­plet­te Palet­te der Bank­dienst­leis­tun­gen anbie­ten kön­nen. Vor eini­gen Tagen, Mit­te August hat die Beta­pha­se begon­nen, d.h. rund 150 Nut­zer tes­ten das Pro­dukt auf Herz & Nie­ren. So weit so gut, aber war­um stel­len wir die­ses Pro­jekt hier vor?

Auf der Home­page von Tomor­row liest man: “Wir haben die­ses Pro­jekt gestar­tet, weil wir einen Bei­trag leis­ten wol­len für eine bes­se­re, nach­hal­ti­ge­re Zukunft. Wir glau­ben, dass Geld ein Teil der Lösung sein kann. Dafür muss sich etwas ändern im Ban­ken­markt. Bei Tomor­row wird Geld zu einem Motor posi­ti­ven Wan­dels: Kun­den­ein­la­gen finan­zie­ren künf­tig erneu­er­ba­re Ener­gi­en, Bio-Land­wirt­schaft, Mikro­kre­di­te und vie­les mehr.”

Ab Ende Sep­tem­ber kann man ein mobi­les Giro­kon­to eröff­nen. Wir haben den Grün­dern von Tomor­row im Vor­feld ein paar Fra­gen gestellt und wün­schen euch viel Freu­de bei dem kur­zen Inter­view.

 

Das erklär­te Ziel von bei­spiels­wei­se der GLS Bank ist es, Kre­di­te an nach­hal­ti­ge Unter­neh­me­rin­nen und Unter­neh­mer in Deutsch­land zu ver­ge­ben – damit die­se sozi­al, öko­lo­gisch und öko­no­misch sinn­vol­le Din­ge schaf­fen kön­nen. Damit steht die GLS Bank nur für eine von vie­len Ban­ken, die hel­fen wol­len, dass Geld zu einem Motor des posi­ti­ven Wan­dels wer­den kann. Was unter­schei­det euch von die­sen nach­hal­ti­gen Ban­ken?

Was den Grund­satz angeht – näm­lich Geld dort­hin zu lei­ten, wo es nach­hal­ti­ge Indus­tri­en und Pro­jek­te för­dert – unter­schei­det uns erst­mal kaum etwas von genann­ten Pio­nie­ren wie der GLS. Das haben qua­si alle soge­nann­ten „Nach­hal­tig­keit-Ban­ken“ gemein, das ist der gemein­sa­me Nen­ner.
Was nicht heißt, dass wir als Tomor­row nicht auch Din­ge sub­stan­ti­ell anders machen wer­den. Dabei geht es vor allem um die Fra­ge der Ver­mitt­lung: Wir wol­len das The­ma „sozi­al & öko­lo­gi­sche nach­hal­ti­ge Finan­zen“ raus aus der Nische und rein in den Zeit­geist holen.

Zum Ers­ten durch eine zeit­ge­mä­ße, unkom­pli­zier­te tech­no­lo­gi­sche Dar­rei­chung – Kon­to­er­öff­nung in nur weni­gen Minu­ten via Smart­pho­ne, auto­ma­ti­sche Kate­go­ri­sie­rung aller Aus­ga­ben u. Ein­nah­men (= digi­ta­les Haus­halts­buch), Push-Nach­rich­ten bei jeder Trans­ak­ti­on für mehr Kon­trol­le.

Zum Zwei­ten durch ein Mehr an Trans­pa­renz – zB mit einem Impact Board, das in Echt­zeit zeigt, wo / wie das Geld der Kun­den „wirkt“, von Kli­ma­schutz­pro­jek­ten über Mikro­kre­di­te oder bis zur Bio­land­wirt­schaft.

Zum Drit­ten durch viel mehr Dia­log und Teil­ha­be – wir wol­len die „Bank von Mor­gen“ expli­zit gemein­sam mit der Com­mu­ni­ty ent­wi­ckeln.

Long sto­ry short: Wir sind davon über­zeugt, dass es allein Deutsch­land Hun­dert­tau­sen­de von Men­schen gibt, die längst zu einer der Nach­hal­tig­keits­ban­ken gewech­selt wären, wenn die­se denn ein wenig aus dem Elfen­bein­turm her­aus­kä­men. Wir wol­len die Men­schen abho­len, wir wol­len Bar­rie­ren abbau­en, wir wol­len in die Mit­te der Gesell­schaft.

 

Die Digi­ta­li­sie­rung von bestehen­den Pro­zes­sen führt natür­lich zu gewal­ti­gen Kos­ten­vor­tei­len – auch weil vie­le Jobs weg­fal­len. Wie seht ihr die Ent­wick­lung der Gesell­schaft wenn zuneh­mend Jobs durch Com­pu­ter und Maschi­nen ersetzt wer­den?

Ein gro­ßes The­ma. Die Digi­ta­li­sie­rung taugt frag­los nicht nur als Heils­ver­spre­chen, son­dern muss poli­tisch und gesell­schaft­lich gut mode­riert wer­den. Der dro­hen­de Weg­fall von Aber­tau­sen­den von Arbeits­plät­zen gehört hier unbe­dingt dazu: Arbeit stif­tet Sinn, gibt Halt, Wert­schät­zung, Ori­en­tie­rung – das darf bei all den erhoff­ten volks­wirt­schaft­li­chen Wert­schöp­fungs­stei­ge­run­gen durch Digi­ta­li­sie­rung nicht unter den Tisch fal­len. Gleich­zei­tig schafft Digi­ta­li­tät natür­lich auch die Mög­lich­keit für die Men­schen noch selbst­be­stimm­ter zu gestal­ten, wo/ wie/ wann wir arbei­ten. Stich­wort „Remo­te work“ und die damit ver­bun­den­de (mög­li­che) Neu­ent­de­ckung länd­li­cher Regio­nen. Zudem ent­ste­hen natür­lich auch diver­se neue Stel­len, aller­dings in ande­ren Berei­chen: Kom­mu­ni­ka­ti­on, Ent­wick­lung, Design. Wir haben als klei­nes, aber ambi­tio­nier­tes Pro­jekt bereits 10 Leu­te ange­stellt. Ich möch­te behaup­ten, dass ein smartes/ mobi­les Ange­bot wie das von Tomor­row zu mehr mensch­li­chem Dia­log zwi­schen den Men­schen und ihrer Bank führt, nicht zu weni­ger. Wenn wir unse­re Kun­den fra­gen “Wann wart Ihr das letz­te Mal bei eurer Bank (abseits vom Kon­to­au­to­ma­ten)?“ krie­gen wir meist fra­gen­de Bli­cke zurück. Für die meis­ten Men­schen ist das ewig her, die ver­bin­det rein gar nichts mehr mit ihrem Kre­dit­in­sti­tut.

 

Immer wie­der betont ihr, dass ihr lang­sam wach­sen wollt. Was hat es damit auf sich?

Lang­sam nicht unbe­dingt, aber orga­nisch. Wir haben mit Tomor­row Gro­ßes vor, jedoch nicht um jeden Preis. Wir wol­len ein tech­no­lo­gisch sau­be­res Pro­dukt schaf­fen (was alles ande­re als tri­vi­al ist bei so einem sen­si­blen The­ma), vor allem aber den Impact- oder Nach­hal­tig­keits­ge­dan­ken kon­se­quent umset­zen. Unser Geld soll nach­weis­bar eine posi­ti­ve Wir­kung erzie­len, da ist der Kern des Gan­zen. Und bei all dem wol­len wir die Nut­zer mit­neh­men, mit ein­bin­den. Wir wol­len die Bank von Mor­gen ent­wi­ckeln – aber nicht allein. Das geht nicht von Heu­te auf Mor­gen, auch wenn man Tomor­row heißt.

 

Auch wenn ihr dem Tur­bo­ka­pi­ta­lis­mus eine Absa­ge erteilt habt und euer Geld gewis­ser­ma­ßen auf die Buddenbrook’sche Art und Wei­se ver­die­nen wollt (Mein Sohn, sey mit Lust bey den Geschäf­ten am Tage, aber mache nur sol­che, daß wir bei Nacht ruhig schla­fen kön­nen), müsst ihr wach­sen, Geld ver­die­nen, im Wett­be­werb bestehen. Glaubt ihr folg­lich, dass das bestehen­de Sys­tem, dem vie­le – auf­grund einer wach­sen­den Spal­tung zwi­schen Reich und Arm, zwi­schen Macht und Ohn­macht, einer immer kla­rer zu Tage tre­ten­den Kli­ma­kri­se, die durch unse­re Art und Wei­se zu Wirt­schaf­ten her­vor­ge­ru­fen wur­de – ernst­haf­te Pro­ble­me beschei­ni­gen, nicht grund­le­gend geän­dert wer­den muss?

Doch, auf jeden Fall muss sich grund­le­gend etwas ändern. Das Sys­tem hat zu Genü­ge bewie­sen, dass es sich eben nicht selbst regu­liert und nicht per se zum Woh­le Aller dient. Die Fra­ge ist, wie gestal­tet mal den Umbruch? Wo setzt man die Stell­schrau­be an?

Wir haben uns mit unse­ren vor­he­ri­gen Pro­jek­ten ja schon inten­siv mit den Mög­lich­kei­ten und Unmög­lich­kei­ten von „Soci­al Busi­ness“ aus­ein­an­der­ge­setzt, ob jetzt Soft­ware (Inas), Geträn­ke (Jakob) oder Arbeits­ver­mitt­lung (Micha­el). An das Kon­zept glau­ben wir wei­ter­hin: der Kapi­ta­lis­mus kann ganz sicher nicht alles und man darf ihn nicht sich selbst über­las­sen. Zudem soll­te man bestimm­te Berei­che (Bil­dung, Gesund­heit) gar nicht erst nach markt­wirt­schaft­li­chen Prin­zi­pi­en gestal­ten wol­len. Aber das Sys­tem trägt auch viel Ener­gie in sich, die man nut­zen kann und muss: es schafft Inno­va­ti­on, Wett­be­werb und Viel­falt. Und die guten, nach­hal­ti­gen, impact-getrie­be­nen Ide­en, die auf die­se Wei­se ent­ste­hen, brau­chen Geld. Ob es jetzt da klei­ne Soci­al Start­up aus dem Hin­ter­hof ist oder der mit­tel­stän­di­sche Wind­ener­gie-Anbie­ter, der wach­sen will. Wenn es uns gelingt, im gro­ßen Stil Kapi­tal aus destruk­ti­ven Bran­chen abzu­zie­hen und „den Guten“ zur Ver­fü­gung zu stel­len, kön­nen wir ver­dammt viel bewe­gen.

Ich bevorzuge die positive Kraft des negativen Denkens” – Interview mit Reinhard K. Sprenger

Ich bevorzuge die positive Kraft des negativen Denkens”

Inter­view mit Rein­hard K. Spren­ger

 

Herr Spren­ger, frei nach Kant ist es unse­re größ­te Frei­heit, uns selbst Geset­ze zu geben – gemein­hin ver­bin­det man aber das Feh­len von Vor­schrif­ten mit Frei­heit. Brau­chen wir in Zukunft mehr oder weni­ger staat­li­che Regle­men­tie­run­gen?

Dr. Rein­hard K. Spren­ger ist Autor zahl­rei­cher Manage­ment-Bücher. Zuletzt erschien Radi­kal Digi­tal. Weil der Mensch den Unter­schied macht (DVA-Ver­lag, 2018).

Jede Regel ist Frei­heits­ent­zug. Gleich­zei­tig ermög­licht sie Frei­heit. Die­se Para­do­xie ist unhin­ter­geh­bar. Für Kant war ja Anar­chie das selbst­ge­setz­li­che, geord­ne­te Zusam­men­le­ben. Den­noch soll­te sich der Staat nicht an einer posi­ti­ven Ethik ori­en­tie­ren, son­dern an einer nega­ti­ven. Er soll­te nicht ver­su­chen, das Gute zu erstre­ben (wie etwa Lohn­gleich­heit), son­dern das Schlech­te zu ver­hin­dern: „Was du nicht willst, dass man dir tue…“. Denn das Schlech­te ist immer schlecht, wäh­rend das Gute sel­ten nur gut ist. Und das Schlech­te ist kon­kre­ter, von gerin­ge­rer Anzahl und mit einem „Du sollst nicht….“ ein­deu­ti­ger ein­klag­bar. Die Suche nach dem Guten soll­ten wir den Indi­vi­du­en über­las­sen.

 

Vie­le Men­schen füh­len sich heu­te zu etwas gezwun­gen, was sie nicht mögen: ob lan­ge Über­stun­den, sinn­lo­se Arbeit, stän­di­ger Kon­sum­zwang oder ein Leben in über­füll­ten Städ­ten – Unzu­frie­den­heit macht sich breit über die “Gesell­schaft” ohne genau zu ver­ste­hen, was damit gemeint ist und wie sie wirkt. Wie kann man als Teil von etwas leben, was man nicht ver­steht?

Ent­schul­di­gen Sie – dies­mal bin ich es, der etwas nicht ver­steht. Näm­lich Ihre Fra­ge. Das Leben war noch nie „ver­steh­bar“ in einem fun­da­men­ta­len Sin­ne. Ver­ste­hen ist in die­sen Dimen­sio­nen das Hin­zu­fü­gen von Sinn. Nicht das Be-Grei­fen eines poten­zi­ell vor­find­ba­ren Sinns. Es ist Akti­vi­tät des Indi­vi­du­ums; ohne sein Hin­zu­tun ist es onto­lo­gisch obdach­los. Wenn es hin­ge­gen stimmt, dass Men­schen heu­te unzu­frie­de­ner sind als frü­her, dann ist das mul­tik­au­sal. Zwei­fel­los sind die Ansprü­che an ein gelun­ge­nes Leben gestie­gen, das Frei­heits-Para­dox lässt uns über die vie­len unge­leb­ten Leben kla­gen, und die mul­ti­me­di­al indu­zier­te Ver­gleich­bar­keit aller Lebens­be­din­gun­gen lässt uns über das Grün in Nach­bars Gar­ten ver­zwei­feln. Dabei soll­te die Unent­rinn­bar­keit unse­rer Sterb­lich­keit uns hei­ter sein las­sen, das war schon Nietz­sches Weg­wei­sung.

 

Ist die Mäßi­gung der ent­schei­den­de Schritt zur Befrei­ung von all­täg­li­chen Zwän­gen und “alter­na­tiv­lo­sen” Wirt­schafts­wei­sen?

Der ent­schei­den­de Schritt ist Les­sings unbe­streit­ba­re Bot­schaft: „Nie­mand muss müs­sen.“ In einem star­ken Sin­ne ist nie­mand gezwun­gen, irgend­et­was zu tun. Er will es immer. Des­halb tritt Sene­ca hin­zu: „Nicht wol­len ist der Grund, nicht kön­nen nur ein Vor­wand.“ Und es gibt immer eine Alter­na­ti­ve. Aller­dings ist die nicht kos­ten­los zu haben. Wie hoch der Preis aber ist, den der Ein­zel­ne zu zah­len bereit ist, ist nur von ihm selbst zu ent­schei­den. Lei­der leben vie­le Men­schen so, als hät­ten sie noch ein zwei­tes Leben im Ruck­sack. Aber auch das ist selbst­ge­wählt.

 

Wel­che poli­ti­sche Bewegung/Idee Euro­pas sind für Sie der­zeit am viel­ver­spre­chends­ten im Hin­blick auf eine lebens­wer­te Zukunft?

Wie gesagt, ich bevor­zu­ge die posi­ti­ve Kraft des nega­ti­ven Den­kens. Ich kann Ihnen nur sagen, wel­che poli­ti­sche Bewe­gun­gen ich für beson­ders schäd­lich hal­te: Alle jene, die die Ambi­gui­tät der Wer­te ver­nich­ten wol­len, die Ein­deu­tig­keit behaup­ten, die die Viel­falt redu­zie­ren wol­len, die uns von Aris­to­te­les ablen­ken und der Stoa zuwen­den wol­len (Dobel­li), die das Iden­ti­tä­re glau­ben erken­nen zu kön­nen. Die Zukunft wird mehr­deu­tig, unscharf und inso­fern frei sein – oder sie wird nicht sein.

 


Wie will ich eigentlich leben?” – Interview mit Fritz Reheis

Wie will ich eigentlich leben?” – Interview mit Fritz Reheis

 

Herr Reheis, vie­le Men­schen füh­len sich heu­te zu etwas gezwun­gen, was sie nicht mögen: ob lan­ge Über­stun­den, sinn­lo­se Arbeit, stän­di­ger Kon­sum­zwang oder ein Leben in über­füll­ten Städ­ten – Unzu­frie­den­heit macht sich breit über die “Gesell­schaft” ohne genau zu ver­ste­hen, was damit gemeint ist und wie sie wirkt. Wie kann man als Teil von etwas leben, was man nicht ver­steht?

Prof. Dr. Fritz Reheis lehr­te bis 2015 Poli­ti­sche Theo­rie an der Uni Bam­berg und ist seit sei­ner Pen­si­on als Lehr­be­auf­trag­ter tätig. U.a. von ihm erschie­nen: Die Krea­ti­vi­tät der Lang­sam­keit. Neu­er Wohl­stand durch Ent­schleu­ni­gung (Pri­mus, 1998). Foto: Weiss­bach

Die­se Beob­ach­tung trifft voll zu. Auf Unzu­frie­den­heit und Unver­ständ­nis über die Grün­de dafür reagie­ren Men­schen unter­schied­lich, je nach ihrer indi­vi­du­el­len Situa­ti­on. Die meis­ten ver­su­chen, sich eine Nische ein­zu­rich­ten und ihre Ansprü­che ggf. her­un­ter­zu­schrau­ben, auch in Bezug auf die Wer­te, die ihnen eigent­lich wich­tig sind. Vie­le wer­den durch Angst zur Suche nach Sün­den­bö­cken getrie­ben, denen die Schuld an der Situa­ti­on zuge­scho­ben wer­den kann. Etli­che reagie­ren auch mit Hass, der sich meist in psy­chi­scher oder phy­si­scher Gewalt aus­drückt, wobei die Opfer sel­ten jene sind, die die Situa­ti­on tat­säch­lich ver­ur­sacht haben. Es sind die Schwa­chen und Schwächs­ten, die unter die­sem hilf­lo­sen Ver­such der Selbst­auf­wer­tung und Sinn­stif­tung am meis­ten lei­den müs­sen.

Im All­tag hat die Befrei­ung bereits ihren Platz: das Wochen­en­de befreit von den Werk­ta­gen, der Urlaub von der Arbeits­welt und die Fuß­ball-WM vom poli­ti­schen Tages­ge­sche­hen. Befrei­ung ist für die meis­ten nur eine Befrei­ung von etwas – und ver­weilt damit in der Nega­ti­on. Ist Ihrer Mei­nung nach dar­über hin­aus Frei­heit mög­lich?

Die­se Bei­spie­le für Befrei­ung von etwas betref­fen alle­samt die Frei­heit zu han­deln. Dane­ben gibt es aber auch die Frei­heit des Wil­lens. Erst über sie kommt man zu einer posi­ti­ven Frei­heit, zu einer Frei­heit zu etwas. Zur Wil­lens­frei­heit müs­sen Men­schen jedoch erst befä­higt wer­den. Dass dies so gut wie mög­lich ver­hin­dert wird, dar­um bemü­hen sich in aller Regel alle mög­li­chen Kräf­te der Gesell­schaft (Schu­le, Arbeits­welt, Wer­bung, Poli­ti­ker). Die ent­schei­den­de Fra­ge in Hin­blick auf die­se posi­ti­ve Frei­heit müss­te lau­ten: Wie will ich eigent­lich leben? Und was kann ich zusam­men mit ande­ren tun, um die­se Vor­stel­lung vom guten Leben auch umzu­set­zen, um aus dem frei­en Wil­len ein ent­spre­chend frei­es Han­deln wer­den zu las­sen?

Hat die Poli­tik heu­te noch Mög­lich­kei­ten dem “alter­na­tiv­lo­sen” Wachs­tums­zwang und kapi­ta­lis­ti­schen Dyna­mi­ken etwas ent­ge­gen­zu­set­zen?

Natür­lich, wer denn sonst. Aber nur, wenn sie Mut zu einer scho­nungs­lo­sen Ana­ly­se der Ver­hält­nis­se hat und sich, auch über die natio­na­len Gren­zen hin­aus, traut, den Pri­mat der Poli­tik auch gegen Wider­stän­de durch­zu­set­zen.

Wel­che poli­ti­sche Bewegung/Idee Euro­pas sind für Sie der­zeit am viel­ver­spre­chends­ten im Hin­blick auf eine lebens­wer­te Zukunft?

Auf alle Fäl­le eine, die die Bedeu­tung des Regio­na­len, des Natio­na­len, des Kon­tin­an­ta­len und des Glo­ba­len glei­cher­ma­ßen aner­kennt. Dazu sind grund­le­gend ande­re poli­ti­sche Struk­tu­ren (inklu­si­ve Kom­pe­ten­zen, Loya­li­tä­ten etc.) erfor­der­lich. Ich habe eini­ge Sym­pa­thi­en für ein Euro­pa der Kan­to­ne, wie es etwa von Leo­pold Kor oder Ulri­ke Gué­rot skiz­ziert wur­de.

 


Über die Freiheit – Interview mit Hans Ulrich Gumbrecht

Über die Freiheit

Interview mit Hans Ulrich Gumbrecht

Hans Ulrich Gum­brecht ist Inha­ber des Lehr­stuhls für Kom­pa­ra­tis­tik an der Stan­ford Uni­ver­si­ty und stän­di­ger Gast­pro­fes­sor an der Uni­ver­sité de Mon­tréal, am Col­lège de Fran­ce sowie an der Zep­pe­lin Uni­ver­si­tät Fried­richs­ha­fen.

 

Herr Gum­brecht, frei nach Kant ist es unse­re größ­te Frei­heit, uns selbst Geset­ze zu geben – gemein­hin ver­bin­det man aber das Feh­len von Vor­schrif­ten mit Frei­heit. Brau­chen wir in Zukunft mehr oder weni­ger staat­li­che Regle­men­tie­run­gen?

Ich bin unter ande­rem des­halb Ame­ri­ka­ner gewor­den, weil ich als deut­scher Beam­ter den manisch-depres­si­ven Hun­ger nach „staat­li­chen Lösun­gen“ uner­träg­lich fand – und dass ich mich mitt­ler­wei­le aus­ge­rech­net in Sili­con Val­ley wohl­füh­le, macht dies zu einer guten Ent­schei­dung für mich. Wir brau­chen weni­ger staat­li­che Regle­men­tie­rung jeden­falls, und vor allem weni­ger Dis­kus­sio­nen in Deutsch­land unter dem Vor­zei­chen des Begriffs „Ethik“. Natür­lich sind mir die Risi­ken sol­cher Frei­heit bewusst.

 

Robert Misik schreibt in der aktu­el­len Aus­ga­be der agora42: “Frei­heit hat die Sei­te gewech­selt. War sie frü­her eine Paro­le eman­zi­pa­to­ri­scher, meist lin­ker Bewe­gun­gen, haben in den ver­gan­ge­nen drei­ßig Jah­ren vor allem die Neo­kon­ser­va­ti­ven und Neo­li­be­ra­len die Frei­heit vor sich her­ge­tra­gen.” Was bedeu­tet das für die heu­ti­ge Zeit?

Ich sehe die Ant­wort, die sie sich wün­schen – und mir sug­ge­rie­ren. Es muss etwas falsch sein in der Welt, wenn die „Neo­li­be­ra­len“, die doch für alles Übel ver­ant­wort­lich sind, einen so posi­ti­ven Wert wie Frei­heit ver­tre­ten. Ande­rer­seits: Hat es je lin­ke Bewe­gun­gen gege­ben zwi­schen Mos­kau und La Haba­na, die im Moment des staat­lich-wer­dens die Frei­heit der Indi­vi­du­en ver­grö­ßert hat? Ich kann mich gut erin­nern an das Pro­blem: Als ich selbst noch ein typi­scher Lin­ker mei­ner Gene­ra­ti­on war, da fühl­te ich mich im Besitz aller („ethisch begrün­de­ten“ und natür­lich „all­ge­mein­ver­bind­li­chen“) Wahr­hei­ten.

 

Vie­le Men­schen füh­len sich heu­te zu etwas gezwun­gen, was sie nicht mögen: ob lan­ge Über­stun­den, sinn­lo­se Arbeit, stän­di­ger Kon­sum­zwang oder ein Leben in über­füll­ten Städ­ten – Unzu­frie­den­heit macht sich breit über die “Gesell­schaft” ohne genau zu ver­ste­hen, was damit gemeint ist und wie sie wirkt. Wie kann man als Teil von etwas leben, was man nicht ver­steht?

Ist das nicht die „Con­di­tio Huma­na“, in Zusam­men­hän­gen zu leben, die man – ins­ge­samt – nicht ver­steht. Und was hie­ße schon, sie wirk­lich zu „ver­ste­hen“? Erwüch­se dar­aus das ver­meint­li­che Glück einer voll­kom­me­nen Selbst­be­stim­mung? Gelas­sen­heit ange­sichts der Erfah­rung, dass „Leben“ immer auch ein „Gezwun­gen­sein” zu etwas ist, „das man nicht mag“, das wäre es doch! Das Leben kann wohl eher kein Mail­or­der Ser­vice, kein Ama­zon für die zuver­läs­si­ge Erfül­lung indi­vi­du­el­ler Wün­sche sein. Oder?

 

Wel­che poli­ti­sche Bewegung/Idee Euro­pas sind für Sie der­zeit am viel­ver­spre­chends­ten im Hin­blick auf eine lebens­wer­te Zukunft?

Macrons Ener­gie als Bewe­gung – weil er anschei­nend ver­stan­den hat, dass Euro­pas Wohl­fahrts­staa­ten eben Ener­gie und Inten­si­tät brau­chen – statt eine Ver­si­che­rung ihrer Ver­schla­fen­heit, über die sich auch noch alle bekla­gen.

 

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Mehr zum The­ma fin­den Sie in der aktu­el­len agora42. Wie immer ver­sand­kos­ten­frei:

Wir werden der Technologie Grenzen setzen müssen – Interview mit Anton Gost

Anläss­lich der Medi­en­part­ner­schaft zwi­schen der agora42 und den Bay­reu­ther Dia­lo­gen führ­ten wir ein Inter­view mit Anton Gost, der zusam­men mit Mar­ga­re­the Fin­ger und Maxi­mi­li­an Schind­ler die dies­jäh­ri­gen Dia­lo­ge lei­tet.

Die 15. bay­reu­ther dia­lo­ge, das Zukunfts­fo­rum für Phi­lo­so­phie, Öko­no­mie und Gesell­schaft, fin­den am 27. & 28. Okto­ber 2018 zum 15. Mal an der Uni­ver­si­tät Bay­reuth statt. Die­ses Jahr geht es um das The­ma Iden­ti­tät im Kon­text von glo­bal agie­ren­den Unter­neh­men, Staa­ten und Bür­gern. Mehr Infor­ma­tio­nen und Tickets gibt es unter bayreuther-dialoge.de.

 

In der aktu­el­len Aus­ga­be der agora42 beleuch­ten wir das The­ma BEFREIUNG. Frei nach Kant ist es unse­re größ­te Frei­heit, uns selbst Geset­ze zu geben – gemein­hin ver­bin­det man aber das Feh­len von Vor­schrif­ten mit Frei­heit. Wo braucht es Ihrer Mei­nung nach wie­der mehr Grenz­zie­hun­gen?

Auch für mich ist Frei­heit ulti­ma­tiv durch das Feh­len von Vor­schrif­ten und ande­ren Hand­lungs­be­schrän­kun­gen defi­niert. Häu­fig sind es aber weni­ger exter­ne als viel­mehr unse­re inter­nen Schran­ken, Trie­be, Emo­tio­nen und Affek­te, die dafür sor­gen, dass wir von ratio­na­lem Han­deln abwei­chen. In sol­chen Situa­tio­nen, wenn wir es nicht schaf­fen uns aus eige­ner Kraft an unse­re Prin­zi­pi­en zu hal­ten, ist es manch­mal sinn­voll, unse­rem Han­deln durch Grenz­zie­hun­gen auf die Sprün­ge zu hel­fen. Das trifft umso mehr zu, wenn es sich dabei um Prin­zi­pi­en han­delt, denen eigent­li­che eine Mehr­heit der Men­schen zustim­men wür­de.

Dies ist zum Bei­spiel im Kon­sum der Fall, wenn wir das Leid von Men­schen und Tie­ren in Kauf neh­men, obwohl wir die Aus­wir­kun­gen unse­rer Hand­lun­gen ratio­nal nega­tiv beur­tei­len wür­den. Da wir die­se Aus­wir­kun­gen nicht voll­stän­dig über­bli­cken und sie nicht unmit­tel­bar vor Augen haben, wei­chen wir von unse­rer ratio­na­len Beur­tei­lung ab. Hier fin­de ich es sinn­voll auf insti­tu­tio­nel­ler Ebe­ne Gren­zen zu set­zen und zum Bei­spiel bestimm­te Pro­duk­ti­ons­wei­sen zu ver­bie­ten. Gera­de im inter­na­tio­na­len Han­del gibt es hier auf­grund der gro­ßen recht­li­chen Dis­kre­pan­zen zwi­schen den inter­agie­ren­den Wirt­schafts­räu­men Hand­lungs­be­darf.

 

Bei den dies­jäh­ri­gen bay­reu­ther dia­lo­gen steht auch das Ver­hält­nis des Men­schen zur künst­li­chen Intel­li­genz im Fokus. Mit­hin geht es auch um die Angst, dass wir uns selbst über­flüs­sig machen. Kommt mit die­ser Angst auch ein Zwei­fel am tech­no­lo­gi­schen Fort­schritt zum Aus­druck – in dem Sin­ne, nicht alles was tech­no­lo­gisch mach­bar ist, soll­te auch getan wer­den?

Uns ist bei den bay­reu­ther dia­lo­gen vor allem wich­tig, dazu anzu­re­gen, sich inten­si­ver mit der­ar­ti­gen Inno­va­tio­nen aus­ein­an­der­zu­set­zen und aus­zu­tau­schen. Nur so kön­nen wir die Grund­la­gen schaf­fen, die nötig sind, um die Vor­tei­le von künst­li­cher Intel­li­genz über­wie­gen zu las­sen. Die Aus­wir­kun­gen der KI auf den Arbeits­markt schei­nen nach den Pro­gno­sen eini­ger Öko­no­men in der Tat besorg­nis­er­re­gend. Wie­der ande­re sagen vor­aus, dass auch bei die­ser tech­ni­schen Revo­lu­ti­on wie­der neue Arbeit ent­ste­hen wird, die die Allein­stel­lungs­merk­ma­le des Men­schen erfor­dert.

Ich bin aller­dings opti­mis­tisch, dass die KI in bei­den Fäl­len Vor­tei­le mit sich brin­gen kann: Fal­len tat­säch­lich vie­le Jobs weg, wird es viel­leicht lang­fris­tig nicht mehr nötig sein, so viel zu arbei­ten wie heu­te, dafür brau­chen wir dann mög­li­cher­wei­se ein bedin­gungs­lo­ses Grund­ein­kom­men und wir müs­sen unse­re Lebens­mo­del­le neu defi­nie­ren. Wenn neue Jobs ent­ste­hen, arbei­ten wir viel­leicht immer noch genau­so viel, ver­rich­ten dann aber Arbei­ten, die uns glück­li­cher machen, da zum Bei­spiel ner­vi­ge „Fleiß­ar­bei­ten“ von Maschi­nen über­nom­men wer­den kön­nen. Die Ver­brei­tung von künst­li­cher Intel­li­genz kön­nen und soll­ten wir nicht auf­hal­ten, denn neben allen Hor­ror­sze­na­ri­en ist auch viel Gutes von der KI zu erwar­ten. Nichts­des­to­trotz wer­den wir den Kom­pe­ten­zen der Tech­no­lo­gi­en Gren­zen set­zen müs­sen, wenn es zum Bei­spiel um mora­li­sche Ent­schei­dun­gen geht. Da wer­den noch eini­ge Her­aus­for­de­run­gen auf uns zukom­men und wir wer­den gera­de dann zei­gen müs­sen, inwie­fern wir uns von den Maschi­nen unter­schei­den.

 

Die bay­reu­ther dia­lo­ge wer­den von Stu­den­ten orga­ni­siert also von Men­schen zwi­schen 18–23 Jah­ren. Wie könn­te man das Selbst­ver­ständ­nis die­ser Per­so­nen beschrei­ben? Sind Sie para­ly­siert ange­sichts der oft pro­kla­mier­ten Alter­na­tiv­lo­sig­keit? Glau­ben Sie noch dar­an, dass eine Welt jen­seits des Kon­sum­ka­pi­ta­lis­mus mög­lich ist?

Vie­le von uns stu­die­ren Phi­lo­so­phy & Eco­no­mics, weil wir in ver­stärk­tem Maße gesell­schaft­li­che Ver­ant­wor­tung über­neh­men wol­len. Ich habe mich zum Bei­spiel vor mei­nem Stu­di­um gefragt, was ich mit mei­nem Leben ein­mal machen möch­te und fand die Vor­stel­lung nicht befrie­di­gend, mich auf lan­ge Sicht nur mit mei­nem eige­nen Lebens­stan­dard zu beschäf­ti­gen. Ich glau­be, dass vie­le von uns zumin­dest dazu bei­tra­gen wol­len, durch ihr Han­deln sozia­le Miss­stän­de zu behe­ben. Wir ver­ste­hen uns dem­nach Men­schen, die zum einen eine gesell­schaft­li­che Ver­ant­wor­tung tra­gen und sich zum ande­ren auch so viel Auto­no­mie und Mün­dig­keit zutrau­en kön­nen, die­se selbst­be­stimmt aus­zu­üben.

Para­ly­siert sind wir dem­nach glau­be ich nicht. Viel­leicht sind wir manch­mal etwas frus­triert, dass es anschei­nend nicht so ein­fach ist, die Welt so zu gestal­ten, wie wir sie uns in unse­rem phi­lo­so­phi­schen Elfen­bein­turm wün­schen wür­den. All­ge­mein wür­de ich aber sagen: Sind wir mit einem „alter­na­tiv­lo­sen“ Zustand unzu­frie­den, über­wiegt bei vie­len die Moti­va­ti­on ihn zu hin­ter­fra­gen und zu ver­än­dern.

Ich weiß nicht, ob wir immer gleich den Kapi­ta­lis­mus als Gan­zes hin­ter­fra­gen müs­sen, da Wachs­tum und freie Märk­te glo­bal gese­hen viel Gutes her­vor­ge­bracht haben. Bei bestimm­ten Aus­prä­gun­gen der Kon­sum­ge­sell­schaft hof­fe ich aller­dings, dass sie nicht alter­na­tiv­los sind. Zum einen tut es uns mensch­lich nicht gut, einem Kon­strukt wie mate­ri­el­lem Wert eine zu gro­ße Bedeu­tung bei­zu­mes­sen, zum ande­ren las­sen wir Natur und Men­schen durch unse­re Maß­lo­sig­keit lei­den. Dar­an müs­sen wir arbei­ten, sowohl auf poli­ti­scher als auch auf indi­vi­du­el­ler, per­sön­li­cher Ebe­ne.

 

Iden­ti­tät wird oft an gesell­schaft­li­chen Bil­dern aus­ge­rich­tet. Sind die gesell­schaft­li­chen Bil­der, an denen wir uns heu­te ori­en­tie­ren (Erfolg durch Leis­tung, Wachs­tum, Fort­schritt), Ihrer Mei­nung nach die rich­ti­gen, um den sozia­len und öko­lo­gi­schen Her­aus­for­de­run­gen ange­mes­sen begeg­nen zu kön­nen? Was wäre ein Set an Bil­dern an denen wir unse­re Iden­ti­tä­ten aus­rich­ten soll­ten?

Ich glau­be, es ist etwas grund­le­gend Mensch­li­ches sich ste­tig wei­ter­ent­wi­ckeln zu wol­len, wes­halb Wachs­tum und Fort­schritt mei­ner Ansicht nach tat­säch­lich alter­na­tiv­los sind. Prin­zi­pi­ell ist das auch auf sozia­ler und öko­lo­gi­scher Ebe­ne kein Pro­blem, so lan­ge wir immer die gesam­te Wohl­fahrt im Blick haben. Das ist genau wor­an es lei­der häu­fig hapert: Es ist noch zu oft mög­lich, sich auf dem Rücken der Gesell­schaft und Umwelt zu berei­chern.

Per­sön­li­che Wei­ter­ent­wick­lung und damit auch Fort­schritt ist durch­aus ein Prin­zip, an dem man sich ori­en­tie­ren kann, viel­leicht sogar soll­te. Nur soll­ten wir unse­ren Erfolg nicht aus­schließ­lich anhand unse­res Ein­kom­mens bemes­sen, son­dern ande­re „wei­che“ Fak­to­ren mit ein­be­zie­hen. Koope­ra­ti­on ist ein wei­te­res wich­ti­ges Prin­zip. Wir soll­ten unse­re Zie­le mit Rück­sicht auf ande­re und vor allem mit ande­ren zusam­men ver­fol­gen. Wenn ein grö­ße­res Bewusst­sein für sol­che sozia­len Fak­to­ren geschaf­fen wird und die Gesell­schaft ver­ant­wor­tungs­vol­lem Han­deln eine noch grö­ße­re Aner­ken­nung ent­ge­gen­bringt, ist ein ers­ter Schritt getan.