Der Kapitalismus ist nicht dafür da, dem Leben einen Sinn zu stiften” – Paul Nolte

Der Kapitalismus ist nicht dafür da, dem Leben einen Sinn zu stiften

Inter­view mit Paul Nol­te

 

Anläss­lich der neu­en agora42 ORDNUNG haben wir dem His­to­ri­ker Paul Nol­te zum The­ma eini­ge Fra­gen gestellt. Er spricht über die Frei­heits­ge­win­ne kapi­ta­lis­ti­scher Gesell­schaf­ten, die Angst vor Ver­än­de­rung sowie die Gefahr ein­fa­che Sün­den­bö­cke für kom­ple­xe Pro­ble­me zu suchen …

 

 

Herr Nol­te, das Gefühl einer zer­fal­len­den, chao­ti­schen Gesell­schaft macht sich auch in Deutsch­land seit eini­ger Zeit breit. Mal anders­her­um gefragt: Was ord­net die heu­ti­ge deut­sche Gesell­schaft eigent­lich noch?

Zer­fall und Cha­os – das ist das Gefühl einer Min­der­heit, und von einer Min­der­heit wird dar­aus ein Nar­ra­tiv, das poli­tisch instru­men­ta­li­siert wird. Ein Gefühl, das breit geteilt wird, wäre doch eher: Sicher­hei­ten, Ver­bind­lich­kei­ten, star­re Zuord­nun­gen lösen sich auf. Dar­in kom­men Frei­heits­ge­win­ne zum Aus­druck. Man kann das mit den Aggre­gat­zu­stän­den von Stof­fen ver­glei­chen: Im fes­ten Zustand ist gewiss mehr Ord­nung als im flüs­si­gen oder gas­för­mi­gen – aber zugleich deut­lich weni­ger Bewe­gungs­frei­heit. Aber wie gehen wir mit den radi­ka­len Frei­heits­po­ten­tia­len einer „gas­för­mi­gen Gesell­schaft“ um, und was hält die Mole­kü­le noch zusam­men? Ich bin da opti­mis­tisch, aber nicht nur ein­fach so, son­dern mit kla­ren empi­ri­schen Indi­zi­en: Bei allen wei­ter­be­stehen­den Ein­schrän­kun­gen hat­ten Frau­en und Min­der­hei­ten nie grö­ße­re Ent­fal­tungs­chan­cen als heu­te. Wir haben einen bei­spiel­lo­sen Rück­gang von Gewalt in Auto­ri­täts­ver­hält­nis­sen erlebt, uns also als Gesell­schaft auf beein­dru­cken­de Wei­se „zivi­li­siert“ – die schlech­ten Nach­rich­ten, die es trotz­dem gibt, fal­len umso mehr in den Medi­en auf. Und das Bild aus dem Che­mie­un­ter­richt stimmt auch nicht ganz, denn Fami­li­en­be­zie­hun­gen und Gene­ra­tio­nen­ver­hält­nis­se sind so eng und sta­bil wie sel­ten zuvor. Noch grund­sätz­li­cher müss­te man sagen: Eine libe­ra­le Gesell­schaft ord­net sich sel­ber, statt durch häus­li­che oder väter­li­che, kirch­li­che oder staat­li­che Auto­ri­tät geord­net zu wer­den. Gewiss ist das manch­mal ris­kan­ter, und es braucht Auf­fang­net­ze für die, die das Risi­ko objek­tiv oder sub­jek­tiv nicht ertra­gen kön­nen. Aber noch ein­mal, auf der Haben­sei­te steht eine nie dage­we­se­ne Frei­heit.

 
Robert Men­as­se ver­gleicht in der aktu­el­len Aus­ga­be der agora42 die heu­te Zeit mit dem Jahr 1913: Auch damals gab es eine „radi­ka­le Ent­wick­lung der Tech­nik, rasan­tes Fort­schrei­ten der Glo­ba­li­sie­rung, rela­ti­ver Wohl­stand, lan­ge Frie­dens­zeit, in der Habs­bur­ger Mon­ar­chie etwa von 1848 bis 1913 – aber zugleich das Gefühl von begin­nen­der Unord­nung und eine Sehn­sucht, das alles zu zer­stö­ren, damit etwas Neu­es ent­ste­hen kann.“ Was kön­nen wir aus der Ver­gan­gen­heit für unse­re heu­ti­ge Situa­ti­on ler­nen? Wovor soll­ten wir uns hüten?

Ja, sol­che Par­al­le­len sehe ich auch, aber es ist wohl falsch, sie auf das Jahr 1913 zuzu­spit­zen und damit zu insi­nu­ie­ren, wir stün­den vor einem neu­en Welt­krieg oder zumin­dest vor einem kata­stro­pha­len Kol­laps unse­rer Ord­nun­gen. Dafür spricht wenig – hof­fent­lich auch des­halb, weil wir aus der Geschich­te gelernt haben, weil wir uns ein Stück weit zivi­li­siert haben und weil eine Anne­xi­on der Krim nicht die „Ehre“ von Staa­ten und Völ­kern so her­aus­for­dert, dass man zur Gene­ral­mo­bil­ma­chung ruft. Wohl aber: Am Anfang des 20. Jahr­hun­derts hat­ten die Men­schen in Euro­pa eine Zeit gewal­ti­ger tech­ni­scher und öko­no­mi­scher Wand­lungs­pro­zes­se hin­ter sich, eine Beschleu­ni­gung des Lebens, ver­bun­den mit kul­tu­rel­len Zumu­tun­gen – nach dem Ers­ten Welt­krieg wur­de das erst recht offen­bar, in den 1920er Jah­ren. Für vie­le Men­schen war das fas­zi­nie­rend und befrei­end – eine jun­ge Frau allei­ne auf der Stra­ße, und sogar Ziga­ret­te rau­chend! Aber das glei­che Bild mach­te ande­ren Angst, und sie beklag­ten die ver­lo­re­ne Ord­nung. Genau das ist die Par­al­le­le zu heu­te: Nicht alle Men­schen kom­men mit den Ver­än­de­run­gen mit. Das braucht Zeit, und muss viel­leicht auch bes­ser erklärt wer­den. Ob für die­se Erklä­rungs­kom­pe­tenz ein „Hei­mat­mi­nis­te­ri­um“ die rich­ti­ge Ant­wort ist, scheint mir aber sehr zwei­fel­haft. Wovor soll­ten wir uns hüten? Nach den Erfah­run­gen des frü­hen 20. Jahr­hun­derts vor allem davor, den Ängs­ten und Sor­gen neue Nah­rung zu geben, sie ohne empi­ri­sche Grund­la­ge – Ver­schwö­rungs­theo­ri­en und Sün­den­bö­cke gab es damals wie es sie heu­te gibt! – zu schein­bar plau­si­blen Nar­ra­ti­ven zu ver­dich­ten, die eine gefähr­li­che Eigen­macht gewin­nen: Die Juden sind an allem schuld! Die Ein­wan­de­rer spren­gen alle Ord­nung unse­rer Gesell­schaft! Und dar­aus wer­den dann poli­ti­sche Kon­se­quen­zen gezo­gen, die von einer libe­ra­len Staats- und Gesell­schafts­ord­nung weg­füh­ren. Dem müs­sen wir ent­ge­gen­tre­ten.

 
Gab es schon ein­mal eine gesell­schaft­li­che Ord­nung, die den Men­schen so wenig Sinn (in per­sön­li­cher, exis­ten­zi­el­ler Hin­sicht) für ihr Leben gab, wie die heu­ti­ge kapi­ta­lis­ti­sche?

Der Kapi­ta­lis­mus ist nicht dafür da, den Men­schen einen Sinn ihres Lebens zu stif­ten. Trotz­dem die Gegen­fra­ge: Gab es schon ein­mal eine gesell­schaft­li­che Ord­nung, die den Men­schen so viel Frei­räu­me für ihre per­sön­li­che Ent­fal­tung, für den Ent­wurf eines gelin­gen­den Lebens gab wie die heu­ti­ge kapi­ta­lis­ti­sche? Nein. Oder wel­ches Gegen­bei­spiel kön­nen Sie mir nen­nen? Ich höre immer, der Kapi­ta­lis­mus sei in alle Poren ein­ge­drun­gen und bemäch­ti­ge sich der intims­ten sozia­len Bezie­hun­gen. Aber waren Part­ner­wahl, Lie­be und Freund­schaft je frei­er als heu­te? Wir sind sogar frei, uns nicht zu bin­den – dafür darf man dann aber nicht dem Kapi­ta­lis­mus die Schuld geben. Ein „sinn­vol­ler“ Lebens­ho­ri­zont muss in unse­rer Gesell­schaft nicht den Märk­ten irgend­wie abge­trotzt wer­den. Reli­gi­on pro­spe­riert auch in einer kapi­ta­lis­ti­schen Gesell­schaft. Wem das nicht zusagt, der kann sich für sozia­les Enga­ge­ment ent­schei­den, kann am Wochen­en­de als Tea­mer eine Jugend­frei­zeit beglei­ten statt bloß Par­ty zu machen. Hören wir end­lich auf, den Kapi­ta­lis­mus zum Sün­den­bock für unse­re Faul­heit und unse­ren Nar­ziss­mus zu machen. Rich­tig bleibt dann: In einer libe­ra­len Gesell­schaft wird Sinn nicht zwangs­ver­ord­net, und die Frei­heit, ihn im eige­nen Leben zu fin­den, ist ein Risi­ko und eine Zumu­tung.

 
His­to­risch betrach­tet: Was waren bis­lang die übli­chen Aus­lö­ser für einen tat­säch­li­chen gesell­schaft­li­chen Wan­del: Poli­ti­sche, ver­nünf­ti­ge Ent­schei­dun­gen, oder her­ein­bre­chen­de Kata­stro­phen? Oder gar etwas drit­tes?

Gewiss tech­no­lo­gi­sche Ver­än­de­run­gen, zumal in den Kom­mu­ni­ka­ti­ons- und Ver­kehrs­mit­teln: von der Eisen­bahn bis zum Inter­net. Und danach zual­ler­erst: die Dyna­mik sozia­ler Bewe­gun­gen, also von Men­schen, die mit den bestehen­den Ver­hält­nis­sen unzu­frie­den sind, die mehr Frei­heit und Gleich­heit, Selbst­be­stim­mung und Par­ti­zi­pa­ti­on ein­for­dern und das laut­stark und gemein­schaft­lich tun, in klu­gen Tex­ten und mehr noch im prak­ti­schen Han­deln, ob in der Revo­lu­ti­on von 1848 oder der 68er-Bewe­gung, oder in der heu­te wei­ter­trei­ben­den Bewe­gung für die Rech­te von Min­der­hei­ten, für glo­ba­le Gerech­tig­keit und vie­les mehr. Das führt zu Kon­flik­ten, zu kom­pli­zier­ten Aus­hand­lungs­pro­zes­sen. Und nicht immer haben die Ver­än­de­rer recht, oder kann alles auf ein­mal und um jeden Preis erreicht wer­den. Letz­te­res schon gar nicht, da sind und blei­ben wir gebrann­te Kin­der des 20. Jahr­hun­derts: nicht zuletzt Lenins und der Rus­si­schen Revo­lu­ti­on. Die Beglü­ckung der Men­schen oder ein radi­ka­ler Gleich­heits­an­spruch darf die Frei­heit nicht ein­schrän­ken oder abschaf­fen, und schon gar nicht buch­stäb­lich über Lei­chen gehen. Ob man den Wan­del noch, wie das der klas­si­sche Libe­ra­lis­mus und erst recht der Sozia­lis­mus getan haben, als ziel­ge­rich­te­ten „Fort­schritt“ beschrei­ben kann, ist schwer zu sagen. Oft müs­sen wir zufrie­den sein, uns ganz gut an neue Bedin­gun­gen anzu­pas­sen. Aber trotz aller Gegen­be­we­gun­gen, wie sie sich zur Zeit im Popu­lis­mus bün­deln: Eine gro­ße Regres­si­ons­be­we­gung, einen Wan­del als Abstieg und Ver­lust­ge­schich­te, ver­mag ich jeden­falls in den west­li­chen Gesell­schaf­ten des frü­hen 21. Jahr­hun­derts nicht zu erken­nen.

 

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Paul Nol­te ist Pro­fes­sor am Fried­rich-Mein­ecke-Insti­tut der Frei­en Uni­ver­si­tät Ber­lin. Von ihm sind unter ande­rem erschie­nen: Ris­kan­te Moder­ne. Die Deut­schen und der neue Kapi­ta­lis­mus (C.H.Beck, 2006); Demo­kra­tie. Die 101 wich­tigs­ten Fra­gen (C.H. Beck, 2015)

Wenn wir Gewinn machen, haben wir schlecht gewirtschaftet


Wenn wir Gewinn machen, haben wir schlecht gewirtschaftet

Uwe Lübbermann im Gespräch mit der Thales-Akademie

 

Mit­tel­stän­di­sche Unter­neh­mer wer­den zwar als „Rück­grat der deut­schen Wirt­schaft“ besun­gen, tre­ten aber sel­ten öffent­lich in Erschei­nung. Im Gespräch mit der Tha­les-Aka­de­mie erzählt Uwe Lüb­ber­mann von Erfol­gen und Nie­der­la­gen, Erfah­run­gen und Ein­sich­ten.

Uwe Lüb­ber­mann ist Grün­der und zen­tra­ler Mode­ra­tor des Ham­bur­ger Geträn­ke­kol­lek­tivs PREMIUM, das vor allem eine maxi­mal kof­fe­in­hal­ti­ge Cola, aber auch ein Bio­land-Pils sowie eine Mate- und eine Holun­der­li­mo her­stellt. Gemein­sam ver­sto­ßen die Kol­lek­ti­vis­ten gegen so ziem­lich jede Grund­re­gel der kon­ven­tio­nel­len Betriebs­wirt­schafts­leh­re: Es gibt kein Logo, kei­ne Wer­bung, kein Spon­so­ring, kei­ne Frei­wa­re, kei­ne schrift­li­chen Ver­trä­ge, kei­ne Wachs­tums­ori­en­tie­rung und kei­ne Gewinn­ma­xi­mie­rung, eben­so wenig wie einen Chef oder sons­ti­ge For­men von Hier­ar­chie. Statt­des­sen bringt das Kol­lek­tiv alle Betei­lig­ten der Wert­schöp­fungs­ket­te zusam­men, vom Eti­ket­ten­her­stel­ler bis zum Kon­su­men­ten, um gemein­sam ein sozia­les und öko­lo­gi­sches Pro­dukt zu schaf­fen, das alle Betei­lig­ten begeis­tert und bei dem jede/r Ein­zel­ne bei jeder unter­neh­me­ri­schen Ent­schei­dung ein Veto-Recht hat – ganz im Sinn geleb­ter Kon­sens­de­mo­kra­tie. Und die Kol­lek­ti­vis­ten gehen noch einen Schritt wei­ter: In der hart umkämpf­ten Geträn­ke­bran­che, in der es auch an alter­na­ti­ven Erfri­schungs­ge­trän­ken längst nicht mehr man­gelt, gewäh­ren sie den Händ­lern nicht den übli­chen Men­gen­ra­batt, son­dern geben einen Anti-Men­gen­ra­batt, um klei­ne­re Markt­teil­neh­mer zu stär­ken.
Was wie ein Him­mel­fahrts­kom­man­do klin­gen mag, stößt seit mitt­ler­wei­le 17 Jah­ren auf immer grö­ße­re Reso­nanz, sodass Pre­mi­um jähr­lich 1,4 Mil­lio­nen Fla­schen mit mehr als 1.680 Part­nern in über 100 Städ­ten im deutsch­spra­chi­gen Raum ver­kauft.

Im Gespräch mit der Tha­les-Aka­de­mie spricht Uwe Lüb­ber­mann über sei­ne Grün­dungs­mo­ti­ve, die Über­trag­bar­keit der Pre­mi­um-Idee auf ande­re Bran­chen sowie über die bis­lang schwers­ten und schöns­ten Pre­mi­um-Momen­te.

 

Herr Lüb­ber­mann, gehö­ren Sie zu denen, die schon immer Unter­neh­mer wer­den woll­ten?

Nein, gar nicht. Aber seit ich zwölf bin, habe ich immer gear­bei­tet. Zuerst habe ich neben der Schu­le Blu­men mit dem Skate­board aus­ge­fah­ren, dann jah­re­lang auf dem Bau gear­bei­tet, war Bar­kee­per, Gabel­stap­ler­fah­rer, habe behin­der­te Men­schen betreut, Gas­zäh­ler abge­le­sen, Bil­lard für Geld gespielt und zuletzt die Kom­mu­ni­ka­ti­on für ein gro­ßes EU-Pro­jekt an der Uni­ver­si­tät Lüne­burg gesteu­ert. Die­se Erfah­run­gen sind für mich alle gleich wert­voll, denn auf­grund ihrer Viel­falt kann ich heu­te mit ganz unter­schied­li­chen Men­schen gemein­sa­me Lösun­gen fin­den.

Unter­neh­mer bin ich dann eher aus Ver­se­hen gewor­den: Vor etwa 18 Jah­ren lag ich in der Bade­wan­ne und trank mei­ne dama­li­ge Lieb­lings­co­la. Aber sie schmeck­te anders und ich wur­de auch nicht rich­tig wach. Offen­bar waren heim­lich das Rezept und der Kof­fein­ge­halt geän­dert wor­den – wohl­ge­merkt: von mei­ner Cola, die ich bezahlt hat­te. Das hat mich geär­gert. Denn ich fin­de, wenn ich die Cola kau­fe, bin ich ein Teil die­ses Unter­neh­mens­netz­werks und möch­te daher auch auf Augen­hö­he behan­delt wer­den. Also bin ich zum Unter­neh­mens­sitz gefah­ren, wur­de dort auch vor­ge­las­sen, und habe dann mehr­mals ver­sucht, die Ver­ant­wort­li­chen davon zu über­zeu­gen, dass Kun­den wie ich ein Mit­spra­che­recht haben soll­ten. Die haben das letzt­lich aber igno­riert. Kurz danach habe ich durch Glück erfah­ren, wo das ursprüng­li­che Cola-Rezept noch zu haben ist. Und dann habe ich ein­fach mal 1.000 Fla­schen für Freun­de und Bekann­te pro­du­zie­ren las­sen. Bald danach habe ich 2.000 Fla­schen abfül­len las­sen, weil immer mehr Nach­fra­ge kam – und plötz­lich hat­te ich aus Ver­se­hen eine Geträn­ke­mar­ke gegrün­det und war Unter­neh­mer gewor­den.
Es gibt nicht nur sehr unter­schied­li­che Geschäfts­mo­del­le und Orga­ni­sa­ti­ons­prin­zi­pi­en von Unter­neh­men, son­dern damit ein­her­ge­hend auch sehr unter­schied­li­che Selbst­ver­or­tun­gen der jewei­li­gen Grün­der und Eigen­tü­mer. Was macht für Sie einen Unter­neh­mer aus?

Wenn ich von der kon­ven­tio­nel­len Defi­ni­ti­on aus­ge­he, den­ke ich an jeman­den, der in einer gewinn­ori­en­tier­ten Orga­ni­sa­ti­on eine her­aus­ge­ho­be­ne Stel­lung hat, der Risi­ken ein­geht und im Erfolgs­fall sehr gut dar­an ver­dient. Und wenn es nicht klappt, ist er plei­te. Mein Selbst­ver­ständ­nis ist ein ganz ande­res. So waren bei­spiels­wei­se die Risi­ken, die ich ein­ge­gan­gen bin, immer sehr gering, weil ich ein sehr vor­sich­ti­ger Mensch bin, man könn­te sogar sagen: ein Feig­ling. Die­se Vor­sicht zieht sich durch das gan­ze Pro­jekt: Wir haben bis heu­te noch nie einen Kre­dit auf­ge­nom­men oder mit ver­rück­ten Wachs­tums­zie­len han­tiert, son­dern sind Schritt für Schritt gewach­sen, haben Stadt für Stadt erschlos­sen, lang­sam Men­schen dazu geholt und alles in Ruhe auf­ge­baut. Beim Umgang mit wirt­schaft­li­chen Risi­ken sehe ich mich also gar nicht unbe­dingt als Unter­neh­mer. Dazu kommt, dass ich auch kei­ne her­aus­ge­ho­be­ne Stel­lung haben möch­te. Pre­mi­um ist ein gemein­sa­mes Pro­jekt von gleich­wür­di­gen Men­schen. Inso­fern sehe ich mich selbst eher als eine Art Netz­werk­ge­stal­ter.Jede Orga­ni­sa­ti­on muss wis­sen, was sie eigent­lich will – aber bei Pre­mi­um soll die­ses Ziel nicht direk­tiv vor­ge­ge­ben sein, son­dern sich auf der Grund­la­ge gemein­sam getrof­fe­ner Ent­schei­dun­gen ent­wi­ckeln. Ich sehe mei­ne Auf­ga­be also dar­in, mich um alle Men­schen bei uns zu küm­mern und dar­auf zu ach­ten, dass sich alle fair behan­delt füh­len: das Orga-Team, die Abfül­ler, die Geträn­ke­lie­fe­ran­ten, die Händ­ler, die Gas­tro­no­men und alle Kun­den, die sich enga­gie­ren.
Aber irgend­wann haben Sie ja ent­schie­den, sich selbst­stän­dig zu machen. Das ist letzt­lich immer ein Schritt, der mit gewis­sen Risi­ken ver­bun­den ist. Wie sind Sie damit umge­gan­gen?

Zu Beginn war Pre­mi­um ein­fach ein Hob­by. Erst nach und nach ent­stand das Bewusst­sein, dass es wirt­schaft­lich trag­fä­hig wer­den könn­te. Und an die­ser Stel­le sehe ich mich schon als Unter­neh­mer: Es war mein Risi­ko, so lan­ge Arbeit rein­zu­ste­cken, bis es wirk­lich trag­fä­hig war. Und es hat sie­ben­ein­halb Jah­re gebraucht, bis für mich ein Anteil drin war. Da hat­ten alle ande­ren ihr Geld schon jah­re­lang bekom­men. Erst 2010, nach acht­ein­halb Jah­ren, habe ich dann den Schritt gewagt und mei­nen Job an der Uni Lüne­burg gekün­digt. Ich habe es also bewusst nicht so gemacht, wie man es angeb­lich machen soll – einen Busi­ness­plan schrei­ben, den Job kün­di­gen, auf vol­les Risi­ko gehen und mal schau­en, was pas­siert. Das ist aus mei­ner Sicht der dümms­te Zeit­punkt für die Selbst­stän­dig­keit, denn am Anfang feh­len dir zwei ganz wich­ti­ge Fak­to­ren für den Erfolg: Erfah­rung und ein gutes Netz­werk.
Ein wei­te­rer Aspekt, der Pre­mi­um von klas­si­schen Unter­neh­mun­gen unter­schei­det, besteht dar­in, dass es kei­ne Gewinn­erzie­lungs­ab­sicht gibt. Statt­des­sen zie­len Sie ledig­lich auf die schwar­ze Null. Wes­halb?

Das der­zei­ti­ge Sor­ti­ment des Pre­mi­um-Geträn­ke­kol­lek­tivs: Cola, Bio­land-Pils, Mate-Getränk („Mun­ter Mate“), Holun­der­blü­ten-Limo („Frohlun­der“)

Die schwar­ze Null bedeu­tet bei uns, dass alle Kos­ten gedeckt und alle Betei­lig­ten bezahlt sind und wir eine Rück­la­ge von einem Cent pro Fla­sche für schlech­te Zei­ten gebil­det haben. War­um soll­te es mehr sein? Und woher soll­te die­ses „mehr“ kom­men? Das gin­ge ja nur, wenn ich die Lie­fe­ran­ten drü­cke oder die Prei­se für die Kun­den erhö­he oder die Mit­ar­bei­ter schlech­ter bezah­le – nur, damit mein Anteil steigt. Das könn­te ich als Unter­neh­mer zwar tun. Aber ich will es nicht, weil ich es für einen fal­schen Anreiz in unse­rem kapi­ta­lis­ti­schen Sys­tem hal­te. Bei uns ver­dient jeder der­zeit 20 Euro brut­to pro Stun­de. Also: ein glei­cher Lohn für alle, den wir alle gemein­sam defi­niert haben. Dann gibt es noch Zuschlä­ge für Men­schen mit Kin­dern, mit Behin­de­rung und mit einem Arbeits­platz­be­darf. Letzt­lich bekom­me ich also 21,50 Euro pro Stun­de, denn ich habe zwar kei­ne Kin­der oder Behin­de­run­gen, aber ich brau­che einen Arbeits­platz. Das reicht völ­lig aus, denn ich habe eine Woh­nung mit viel Platz, bin ver­si­chert und kann mir alle Hob­bys leis­ten. Ich den­ke sowie­so, wir soll­ten uns öfter fra­gen, was uns genügt, anstatt auf immer mehr Ein­kom­men und Kon­sum­op­tio­nen zu schie­len. Des­halb ist das Unter­neh­mens­ziel die schwar­ze Null am Jah­res­en­de. Wenn dann noch Geld übrig ist, habe ich schlecht gewirt­schaf­tet! Denn dann habe ich ent­we­der den Lie­fe­ran­ten zu wenig gege­ben oder vom Kun­den zu viel genom­men.

Jetzt zum Gewinn: Viel wich­ti­ger als der finan­zi­el­le Erfolg sind für mich der Sinn mei­ner Tätig­keit, hin­ter der ich voll und ganz ste­hen kann, die Mög­lich­keit, unse­re Art zu Wirt­schaf­ten bekann­ter zu machen, mitt­ler­wei­le auch inter­na­tio­nal, außer­dem die per­sön­li­che Wei­ter­ent­wick­lung und nicht zuletzt die Frei­heit, mich nicht ver­stel­len zu müs­sen. Fast alle mei­ne Freun­de haben min­des­tens zwei Per­sön­lich­kei­ten – eine ech­te und eine für die Arbeit. Ich kann dage­gen immer der glei­che Mensch sein! Die­ses Gesamt­pa­ket ist für mich der eigent­li­che „Gewinn“ von Pre­mi­um.
Ist es Ihnen durch die 100-pro­zen­ti­ge Eigen­fi­nan­zie­rung tat­säch­lich gelun­gen, sich unab­hän­gig vom Wachs­tums­zwang zu machen?

Ja. Es gibt mitt­ler­wei­le kei­nen zwin­gen­den Grund mehr, war­um Pre­mi­um wach­sen muss. Wir könn­ten wach­sen und auch inter­na­tio­na­li­sie­ren, denn es gibt Inter­es­se aus den USA, Indi­en und ande­ren Län­dern. Machen wir aber nicht, weil die Öko-Bilanz beim Ver­schif­fen von Geträn­ke­kis­ten viel zu schlecht ist. Wir sehen nur zwei Grün­de, wes­halb Pre­mi­um mode­rat wei­ter wach­sen soll­te: zum einen, um noch mehr Leu­ten so eine freie Arbeits­form zu ermög­li­chen, und zum ande­ren, um unser Modell für kon­ven­tio­nel­le Betrach­ter attrak­tiv zu hal­ten. Denn wenn sich jemand aus der kon­ven­tio­nel­len Wirt­schaft von so einem Modell was abgu­cken will, aber das Pro­jekt seit zehn Jah­ren sta­gniert, ist das Inter­es­se schnell wie­der weg. Daher wol­len wir immer einen leich­ten Anstieg vor­wei­sen kön­nen. Denn unser eigent­li­ches Ziel ist ja nicht, Cola zu ver­kau­fen. Wir wol­len etwas in der Welt ver­än­dern.
Was genau wol­len Sie errei­chen und in der Welt ver­än­dern?

Ein mensch­li­che­res Zusam­men­ar­bei­ten. Ganz schlicht und ein­fach. Wenn es um die Mög­lich­keit von finan­zi­el­lem Gewinn in Unter­neh­men geht, setzt unse­re Wirt­schafts­ord­nung die fal­schen Anrei­ze. Dadurch benach­tei­ligt sie Men­schen und zer­stört oft sogar Lebens­läu­fe, nur wegen Gel­des. Aber nicht nur im Zwi­schen­mensch­li­chen ist noch viel Luft nach oben, auch was die Bewah­rung des Pla­ne­ten angeht. Wir ver­brau­chen pro Jahr 1,6 Pla­ne­ten – aber wir haben nur einen. Wir kön­nen also nicht so wei­ter­ma­chen wie bis­her. Man kann jetzt dis­ku­tie­ren, ob Cola das geeig­nets­te Mit­tel ist, um etwas zu ver­än­dern. Und ich weiß natür­lich, dass wir letzt­lich kei­ne Cola brau­chen. Aber die Cola ist ein Vehi­kel, um zu zei­gen: Eine ande­re, erfolg­rei­che Form des Wirt­schaf­tens ist sogar mit dem Kapi­ta­lis­mus­ge­tränk Num­mer eins mög­lich – und nicht nur mit Bio-Streu­obst­wie­sen-Apfel­saft!
Ist der unter­neh­me­ri­sche Weg aus Ihrer Sicht der viel­ver­spre­chends­te, um gesell­schaft­lich etwas zum Bes­se­ren zu bewir­ken?

Es gibt ver­schie­de­ne Wege, gegen ein Sys­tem zu arbei­ten, das einem nicht passt. Man kann dage­gen demons­trie­ren, es bekämp­fen und in die Poli­tik gehen. Das ist alles berech­tigt. Oder man geht in das Sys­tem hin­ein und ver­sucht, es von innen zu ver­än­dern. Und das ist mein Weg, weil ich den ein­fach am bes­ten kann. Klar, demons­trie­ren könn­te ich auch, aber das bringt mei­ner Mei­nung nach nichts. Beim akti­ven Bekämp­fen brin­ge ich mich in Gefahr, mache mich straf­bar – und mache mich auch klei­ner gegen­über dem Sys­tem. Das ist also der fal­sche Weg. Und Poli­tik traue ich mir nicht zu, dafür bin ich nicht glatt genug und kann nicht tak­tie­ren und trick­sen. In mei­nem Fall ist die Lösung also: rein ins Sys­tem und was zum Bes­se­ren ver­än­dern.
Da Gewinn­erzie­lung oder gar Gewinn­ma­xi­mie­rung bei Pre­mi­um kein unter­neh­me­ri­sches Ziel ist, müs­sen Sie ande­re mit­tel- und lang­fris­ti­ge Zie­le defi­nie­ren und ver­fol­gen. Wel­che sind das?

Das wich­tigs­te Ziel ist der Erhalt des Betrie­bes, um alle Betei­lig­ten bezah­len zu kön­nen und wei­ter­hin den Beweis zu füh­ren, dass man so wirt­schaf­ten kann, wie wir es tun. Das zwei­te Ziel ist die inne­re Wei­ter­ent­wick­lung, also uns noch bes­ser umein­an­der zu küm­mern und bei­spiels­wei­se die Logis­tik für die Fah­rer noch stress­frei­er zu machen, damit wirk­lich alle Part­ner erle­ben, dass die Zusam­men­ar­beit so viel bes­ser klappt. Und drit­tens beglei­te ich seit einem Jahr ande­re Unter­neh­men, die sich wei­ter­ent­wi­ckeln wol­len. Dort gelingt es mir häu­fig, Sachen zu sehen, die die Ver­ant­wort­li­chen nicht sehen. Das geht aber nur, wenn ich vor­wei­sen kann, dass Pre­mi­um sta­bil ist und sich gut ent­wi­ckelt. Sonst wäre ich nur irgend­ein Bera­ter, der irgend­ei­ne Theo­rie erzählt.
War­um ist Ihnen von Beginn an die Kon­sens­de­mo­kra­tie für die gemein­sa­me Arbeit so wich­tig gewe­sen?

Am Anfang stand ich da und hat­te von nichts eine Ahnung. Trotz­dem soll­te ich auf ein­mal der sein, der bestimmt. Das hat mir über­haupt nicht gepasst, denn ich wuss­te, dass ich Mit­strei­ter brau­che, und ich bin außer­dem davon aus­ge­gan­gen, dass wir gleich­be­rech­tig­te Men­schen sind. Also woll­te ich eine Ent­schei­dungs­me­tho­de, bei der jeder die Macht hat, ein Ergeb­nis zu ver­hin­dern, das für ihn nicht in Ord­nung ist. Denn dann musst du von vor­ne­her­ein einen gemein­sa­men Weg suchen, bei dem es am Ende kein Veto gibt. Ein Veto heißt bei uns: „Damit kann ich nicht leben.“ Und genau das wol­len wir aus­schlie­ßen, dass eine Ent­schei­dung getrof­fen wird, mit der jemand nicht leben kann. Das ist wahr­schein­lich eines unse­rer Geheim­nis­se: Wir geben jedem die Macht, jede Unter­neh­mens­ent­schei­dung zu blo­ckie­ren. Aber wir prä­gen eine Kul­tur, bei der es dar­um geht, gemein­sam wei­ter­zu­kom­men, sodass idea­ler­wei­se nie­mand von die­ser Macht Gebrauch machen muss.

 

Vie­le Men­schen wür­den davon aus­ge­hen, dass eine solch hier­ar­chie­freie und par­ti­zi­pa­ti­ve Form der Unter­neh­mens­steue­rung müh­sam, ris­kant und viel­leicht sogar zum Schei­tern ver­ur­teilt ist. Denn hier kann bei­spiels­wei­se ein ein­zi­ger Que­ru­lant jede Ent­schei­dung tor­pe­die­ren. Aller­dings scheint die bis­he­ri­ge Geschich­te von Pre­mi­um zu bewei­sen, dass eine ver­trau­ens­ori­en­tier­te Form der kol­lek­ti­ven Ent­schei­dung­fndi­ung mög­lich ist und nicht nur öko­no­misch, son­dern auch zwi­schen­mensch­lich erfolg­reich sein kann. Wel­ches sind aus Ihrer Sicht die wich­tigs­ten Grün­de hier­für?

Ich glau­be, es ist tat­säch­lich eine ver­brei­te­te Fehl­an­nah­me, dass Struk­tu­ren, die auf Ver­trau­en, Gemein­schaft­lich­keit und Mit­be­stim­mung beru­hen, insta­bi­ler sind als Struk­tu­ren mit fes­ten Ver­trä­gen und Hier­ar­chi­en. Ich habe doch viel mehr Ver­läss­lich­keit und Sta­bi­li­tät, wenn ich mit zufrie­de­nen Part­nern arbei­te, die alle frei­wil­lig dabei sind, die jeder­zeit mit­re­den kön­nen und denen ich auch nicht über­ge­ord­net bin. Mitt­ler­wei­le sind es 1.680 Part­ner – und mit kei­nem davon gibt es einen schrift­li­chen Ver­trag. Und was mei­nen Sie, wie vie­le Rechts­streits wir bis­lang hat­ten? Kei­nen ein­zi­gen.
Eine sol­che Unter­neh­mens­kul­tur setzt vor­aus, dass man sich nahe ist. Sie benö­tigt also inten­si­ve Kom­mu­ni­ka­ti­on. Wie genau funk­tio­niert das bei Pre­mi­um?

Im ers­ten Jahr haben wir uns jeden Sonn­tag­abend per­sön­lich getrof­fen. Die nächs­ten zwölf Jah­re hat­ten wir einen E-Mail­ver­tei­ler. Jede Mail, die rein­kam, ging an alle und jede Ant­wort auch. Seit etwa drei Jah­ren haben wir ein Online-Forum, in denen The­men grup­piert wer­den, sodass sich jeder dort enga­gie­ren kann, wo es ihm beson­ders wich­tig ist. Zusätz­lich füh­ren wir indi­vi­du­el­le Tele­fo­na­te und alle zwei bis drei Mona­te auch mal Tele­fon­kon­fe­ren­zen. Ein gro­ßes Netz­werk­tref­fen und auch ein Team-Tref­fen gibt es ein­mal im Jahr. Aus mei­ner Sicht ist räum­li­che Nähe also nur bedingt nötig, wenn die Kom­mu­ni­ka­ti­on stimmt.
Für wie über­trag­bar hal­ten Sie das Modell des selbst­be­stimm­ten Arbei­tens und der Kon­sens­de­mo­kra­tie? Wel­che Vor­aus­set­zun­gen müs­sen erfüllt sein, damit es auch in ande­ren Bran­chen oder bei ande­ren Pro­duk­ten funk­tio­niert?

Eins zu eins ist es fast nir­gends kopier­bar. Und gewis­se Ele­men­te kön­nen auch prin­zi­pi­ell nicht über­tra­gen wer­den: Den Arbeits­ort frei zu wäh­len geht nicht, wenn du ein Laden­ge­schäft betreibst. Alles zu dis­ku­tie­ren geht nicht, wenn du ein Not­arzt­team hast, denn da muss es sehr schnell gehen. Und alles im Kon­sens mit allen betei­lig­ten Par­tei­en zu ent­schei­den, funk­tio­niert nach mei­ner Über­zeu­gung auch nicht, wenn das Pro­dukt kei­nen ech­ten Nut­zen stif­tet oder sogar kon­kret scha­det. Wie etwa bei Immo­bi­li­en­mak­lern: Wenn hier alle Betei­lig­ten im Kon­sens dar­über ent­schei­den dür­fen, wie viel ein Mak­ler für sei­ne Arbeit bekommt, wür­de nie­mand für drei Mal Tür­auf­schlie­ßen so viel Geld bezahlen.Aber ich habe jetzt über 40 Orga­ni­sa­tio­nen ver­schie­dens­ter Art beglei­tet, und es gibt drei Schrit­te, die wir bei Pre­mi­um gegan­gen sind und die wirk­lich über­all etwas brin­gen. Ers­tens: Alle Betrof­fe­nen an einen Tisch holen. Also nicht nur alle Mit­ar­bei­ten­den, son­dern alle, auf die sich das Unter­neh­mens­han­deln irgend­wie aus­wirkt. Zwei­tens: Zeit neh­men. Drit­tens: Den Aus­tausch zwi­schen den Betrof­fe­nen regel­mä­ßig för­dern. Damit waren in allen Orga­ni­sa­tio­nen, die ich bis­her beglei­tet habe, Ver­bes­se­run­gen mög­lich, oft auch signif­kan­te.

Uwe Lüb­ber­mann (Pre­mi­um) und Phil­ip­pe Merz (Tha­les-Aka­de­mie) im Gespräch

Wel­ches sind typi­sche Hür­den, die dabei am schwers­ten zu über­win­den sind?

Eine gro­ße Her­aus­for­de­rung besteht dar­in, die Schä­den zu hei­len, die Men­schen aus vor­he­ri­gen Jobs mit­brin­gen. Bis die einem glau­ben, dass man es wirk­lich ernst mit neu­en For­men des Mit­ein­an­ders und Ent­schei­dens meint, kann es manch­mal lan­ge dau­ern. Mitt­ler­wei­le wird das bei uns bes­ser, da mehr als die Hälf­te der zwölf Per­so­nen im Orga-Team Freun­de oder Bekann­te von ande­ren Team-Mit­glie­dern sind und von die­sen ange­wor­ben wur­den. Damit hast du von vor­ne­her­ein eine bes­se­re Ver­trau­ens­ebe­ne.

Was außer­dem immer wie­der durch­bricht, ist der tief­sit­zen­de Wunsch zu bestim­men. Da kommt dann die Fra­ge: Wie soll ich die­se Ver­ant­wor­tung denn wahr­neh­men, wenn ich nicht bestim­men kann? Und dann müs­sen wir dar­an erin­nern: Du bist doch bei uns, weil du gera­de nicht willst, dass jemand über dich bestimmt. Jetzt willst du gleich sel­ber der Bestim­mer sein – das ergibt doch kei­nen Sinn, oder?! Aber man muss auch beden­ken, dass das, was wir hier machen, ech­tes Neu­land ist. Das hat noch nie­mand vor­her gemacht, zumin­dest nicht in die­ser radi­ka­len Vari­an­te. Des­halb kön­nen wir auch nie­man­den fra­gen, wie es am bes­ten geht. Wir müs­sen es selbst raus­fin­den.
Was war die bis­lang schwers­te Kri­se für Pre­mi­um?

Im Jahr 2013 begann ein Mit­glied des Orga-Teams, unse­re Struk­tu­ren mit fie­sen Metho­den zu sei­nen Guns­ten umzu­bie­gen: Er woll­te einen eige­nen Fir­men­wa­gen, vier­fa­che Bezah­lung, sol­che Din­ge. Für mich stell­te sich die Fra­ge, wie ich auf die­se Per­son reagie­re. Las­se ich mich auch auf fie­se Spiel­chen ein? Oder blei­be ich bei mei­nem Weg? Ich habe dann so lan­ge gewar­tet, bis er Pre­mi­um vor­sätz­lich und nach­weis­bar gescha­det hat. Denn dafür gibt es eine Rege­lung bei uns: Wenn du die­se Linie überschreitest, musst du gehen. Aller­dings muss auch die­se Ent­schei­dung im Kon­sens getrof­fen wer­den – wobei die betrof­fe­ne Per­son in die­sem Son­der­fall kein Veto­recht hat. Die­sen Kon­sens gab es, und so konn­ten wir ihn raus­wer­fen. Das war eine ech­te zwi­schen­mensch­li­che Kri­se. Aber sie hat allen gezeigt, dass wir unse­ren Weg auch unter Beschuss bei­be­hal­ten. Das hat sehr zum Ver­trau­ens­auf­bau bei­ge­tra­gen. Denn erst in der Kri­se zeigt sich, wer du wirk­lich bist und ob du es ernst meinst mit dei­nen Wer­ten und Zie­len.
Was war für Sie per­sön­lich bis­lang der glück­lichs­te Moment mit Pre­mi­um?

Da wür­de ich sogar drei nen­nen. Der ers­te war wäh­rend eines unse­rer Off­line-Tref­fen. Wir dis­ku­tier­ten, ob wir eine Apfel­schor­le machen wol­len. Da saßen 40 Leu­te im Raum, alle von mir völ­lig unab­hän­gig. Und als die Fra­ge au am, wer die Beschluss­vor­la­ge for­mu­liert, haben sich alle Augen auf mich gerich­tet. Das war ein ganz tol­ler Moment von frei­wil­lig ver­lie­he­nem Ver­trau­en und Auto­ri­tät. Wenn ich mir vor­stel­le, ich säße im glei­chen Raum mit 40 Ange­stell­ten, die alle wis­sen, dass ich der Chef bin, ihnen das Gehalt zah­le, und ihnen kün­di­gen kann, wäre das etwas voll­kom­men ande­res.

Die zwei­te Situa­ti­on war unser zehn­jäh­ri­ges Jubi­lä­um. Bis dahin wur­den wir oft belä­chelt, so nach dem Mot­to: Ihr wer­det Euch schon noch an die nor­ma­le Wirt­schaft anpas­sen – oder eben schei­tern. Aber spä­tes­tens in dem Moment war uns klar, wir schaf­fen das. Wir blei­ben.

Der drit­te Moment war, als ich von der Regie­rung der Ver­ei­nig­ten Ara­bi­schen Emi­ra­te ein­ge­la­den wur­de und dann in Dubai im 44. Stock des Regie­rungs­ge­bäu­des vor dem Kabi­nett vor­ge­tra­gen habe, wie ich mir eine bes­se­re Wirt­schaft vor­stel­le. Anschlie­ßend habe ich mit denen noch ein klei­nes Spiel­chen zur Kon­sens­fin­dung gemacht. Dabei geht es um die Auf­tei­lung einer Sech­ser-WG mit ver­schie­de­nen Schwie­rig­keits­gra­den. Das eine Zim­mer ist kalt, das ande­re klein, das drit­te ein Durch­gangs­zim­mer und so wei­ter. Und nun muss man sich eini­gen, wer wel­ches Zim­mer bekommt. Die muss­ten natür­lich alle lachen und mein­ten, im ech­ten Leben wür­den sie ein­fach das gan­ze Haus kau­fen. Aber sie haben die Idee ver­stan­den. Und wäh­rend sie dann arbei­te­ten, schau­te ich über Dubai und dach­te: Ich bin hier ein­ge­la­den, um den Scheichs Kon­sens­de­mo­kra­tie bei­zu­brin­gen. Wie abge­fah­ren ist das denn?

 

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Die welt­an­schau­lich unab­hän­gi­ge Tha­les-Aka­de­mie bie­tet Vor­trä­ge und Semi­na­re zur Wirt­schafts­ethik, Unter­neh­mens­ver­ant­wor­tung und Ethik der Digi­ta­li­sie­rung an. Zudem ver­an­stal­tet sie – gemein­sam mit der Uni­ver­si­tät Frei­burg – die berufs­be­glei­ten­de Wei­ter­bil­dung „Wirt­schafts­ethik“. Die­se Wei­ter­bil­dung umfasst das gesam­te Spek­trum wirt­schafts­ethi­scher Her­aus­for­de­run­gen und Lösungs­mög­lich­kei­ten und schließt mit einem inter­na­tio­nal aner­kann­ten Cer­ti­fi­ca­te of Advan­ced Stu­dies (CAS) ab. In ihren Ver­an­stal­tun­gen schlägt die Tha­les-Aka­de­mie auf leben­di­ge Wei­se die Brü­cke zwi­schen neu­es­ten wis­sen­schaft­li­chen Erkennt­nis­sen und wirt­schaft­li­cher Pra­xis, um Ver­ant­wor­tungs­trä­ger in ihrer eigen­stän­di­gen Urteils­kraft und ethi­schen Hal­tung zu stär­ken.

www.thales-akademie.de

Wir müssen neugierig bleiben – Interview mit Randolf Rodenstock und Nese Sevsay-Tegethoff

Wir müssen neugierig bleiben

Interview mit Randolf Rodenstock und Nese Sevsay-Tegethoff

Anläss­lich der neu­en agora42 WIRTSCHAFT IM WIDERSPRUCH haben wir Ran­dolf Roden­stock (RR) und Nese Sev­say-Tege­t­hoff (NST) vom Roman Her­zog Insti­tut (RHI) zum The­ma eini­ge Fra­gen gestellt.  Das RHI ist ein inter­dis­zi­pli­nä­rer Think Tank, der von baye­ri­schen Arbeit­ge­ber- und Wirt­schafts­ver­bän­den finan­zert wird. Es befasst sich mit gesell­schafts­po­li­ti­schen Fra­gen rund um die Zukunft der Arbeit und der Ethik in der sozia­len Markt­wirt­schaft.

Im Inter­view spre­chen sie über die Ver­än­de­run­gen in Wirt­schaft und Gesell­schaft und deren Bedeu­tung für den Ein­zel­nen.

 

Mit der aktu­el­len Aus­ga­be der agora42 wagen wir die The­se, dass der Wider­spruch ein 
Zei­chen der Zeit ist, dass schein­bar Selbst­ver­ständ­li­ches zuneh­mend zur Dis­kus­si­on steht, gleich ob in Wirt­schaft, Poli­tik oder im pri­va­ten Bereich. Wie erle­ben Sie die Zeit? Gibt es noch kla­re Ori­en­tie­rung?

Dr. Nese Sev­say-Tege­t­hoff (1975) ist Geschäfts­füh­re­rin des Roman Her­zog Insti­tuts. Zuvor arbei­te­te und forsch­te sie bis 2007 am Extra­or­di­na­ri­at für Sozio­öko­no­mie der Arbeit- und Berufs­wel­t­an der Uni­ver­si­tät Augs­burg.

NST: Selbst­ver­ständ­li­ches zu hin­ter­fra­gen und den Sta­tus Quo zur Dis­kus­si­on zu stel­len gehört für mich zu einer frei­en Gesell­schaft. Ich sehe es als Chan­ce an, bewähr­te Denk­mus­ter auf­zu­ge­ben und ande­re Sicht­wei­sen zuzu­las­sen – denn wenn wir nur nach Selbst­be­stä­ti­gung suchen, krei­sen wir um uns selbst und kön­nen uns nicht wei­ter­ent­wi­ckeln.
Das Dilem­ma sehe ich dar­in, dass Gesell­schaf­ten sich wan­deln müs­sen, wir Men­schen uns aber Sta­bi­li­tät wün­schen. Dabei wis­sen wir, dass die Zukunft nie­mals plan­bar ist und immer neue Brü­che und Unsi­cher­hei­ten bereit­hält.
Aktu­ell erle­ben wir Ver­än­de­run­gen auf allen Ebe­nen – in Poli­tik, Wirt­schaft und im pri­va­ten Bereich. Vie­le Men­schen füh­len sich dadurch ver­un­si­chert, was ich gut nach­füh­len kann. Die Suche nach Sinn und Ori­en­tie­rung nimmt viel­fäl­ti­ge Aus­drucks­for­men an, wofür der boo­men­de Markt von Acht­sam­keits­se­mi­na­ren nur ein Bei­spiel ist.
Gleich­zei­tig nei­gen wir dazu, Mythen auf­zu­stel­len. So wird die indi­vi­du­el­le Sinn­su­che sehr schnell mit einer all­ge­mei­nen Wer­te­kri­se gleich­ge­setzt. Die Ver­gan­gen­heit wird ver­klärt, indem man sie im Rück­blick als fest­ge­fügt und bere­chen­bar dar­stellt. Daher wür­de ich auf die Fra­ge, ob es noch kla­re Ori­en­tie­rung gibt, die Gegen­fra­ge stel­len: Gab es denn jemals einen kla­ren Kom­pass in unse­rer moder­nen Gesell­schaft?

 

Prof. Randolf Rodenstock

Prof. Ran­dolf Roden­stock (1948) ist Vor­stands­vor­sit­zen­der des Roman Her­zog Insti­tuts. Zuvor lei­te­te er bis 2003 als per­sön­lich haf­ten­der Gesell­schaf­ter das Fami­li­en­un­ter­neh­men Roden­stock.

RR: Zunächst müs­sen wir uns dar­über klar­wer­den, in wel­cher Gesell­schaft wir eigent­lich leben wol­len. Die­se Fra­ge ist auch rich­tungs­wei­send für unse­re Arbeit am Roman Her­zog Insti­tut. Statt über den soge­nann­ten Wer­te­ver­fall zu kla­gen, soll­ten wir uns fra­gen, was jeder Ein­zel­ne dage­gen tun kann. Ich sehe da beson­ders auch die Wirt­schafts­ver­tre­ter in der Ver­ant­wor­tung, mehr als bis­her öffent­lich Posi­ti­on zu bezie­hen und für demo­kra­ti­sche Wer­te ein­zu­ste­hen. Ange­sichts der Kri­se der west­li­chen Demo­kra­ti­en sind die Wirt­schafts­eli­ten gefor­dert, ihre Stim­me zu erhe­ben gegen euro­pa­feind­li­che, popu­lis­ti­sche und pro­tek­tio­nis­ti­sche Bewe­gun­gen.
Auch mit Blick auf die Arbeits­welt hal­te ich es für sehr wich­tig, über Wer­te nach­zu­den­ken. Künf­tig wer­den vie­le Tätig­kei­ten von „intel­li­gen­ten“ Maschi­nen und Robo­tern aus­ge­übt. Wir müs­sen dar­über ent­schei­den, wel­che Wer­te wir ihnen ein­pro­gram­mie­ren wol­len. Man stel­le sich bei­spiels­wei­se das Dilem­ma vor, wenn ein auto­nom fah­ren­des Auto bei einem unver­meid­li­chen Aus­weich­ma­nö­ver nur die Wahl zwi­schen meh­re­ren mensch­li­chen Zie­len hat. Ange­sichts des rasan­ten tech­no­lo­gi­schen Fort­schritts und der Eigen­dy­na­mik von Auto­ma­ti­sie­rungs­pro­zes­sen kom­men wir nicht umhin, Regeln und Nor­men fest­zu­le­gen und dadurch für grund­le­gen­de Ori­en­tie­rung zu sor­gen. Letzt­lich zählt nicht nur, was mach­bar ist, son­dern auch, wie es umge­setzt wer­den soll.

 

Häu­fig beob­ach­tet man, dass Men­schen mit ihrer Lebens­si­tua­ti­on unzu­frie­den sind – der Job macht einen kaputt, der Part­ner nervt –, sie aber den­noch die­se Situa­ti­on nicht ändern. Wor­an liegt das?

RR: Einer öko­no­mi­schen Theo­rie zufol­ge han­delt der Mensch nach der Modell­vor­stel­lung des homo oeco­no­mi­c­us. Danach opti­miert er sei­ne Ent­schei­dun­gen, indem er stets die ratio­nal bes­te Alter­na­ti­ve aus­wählt. Die Rea­li­tät sieht aber meist anders aus: Wir urtei­len intui­tiv, las­sen uns von Emo­tio­nen lei­ten und tref­fen irra­tio­na­le Ent­schei­dun­gen. Oder wir ver­har­ren in Situa­tio­nen, die uns unzu­frie­den machen, anstatt sie zu ver­än­dern. Die Ver­hal­tens­öko­no­mik lie­fert uns dafür Grün­de: Zum einen nei­gen Men­schen dazu, das bei­be­hal­ten zu wol­len, was sie haben und was ihnen sicher erscheint (sta­tus quo bias). Zum ande­ren füh­len sie sich ange­sichts zu vie­ler Ent­schei­dungs­mög­lich­kei­ten oft über­for­dert. Statt eine Wahl zu tref­fen, ver­blei­ben sie lie­ber in ihrer Aus­gangs­si­tua­ti­on (choice over­load). Die­se bei­den Erklä­rungs­mo­del­le besa­gen: Men­schen wol­len sich im Grun­de nicht ver­än­dern, denn sie haben Angst vor einem Wan­del.

Die­se bei­den Erklä­rungs­mo­del­le besa­gen: Men­schen wol­len sich im Grun­de nicht ver­än­dern, denn sie haben Angst vor einem Wan­del.

 

NST: Wer unzu­frie­den ist mit einer kon­kre­ten Situa­ti­on, muss sich fra­gen, ob er sie aktiv ändern will oder sich mit ihr arran­gie­ren kann. Auch wenn sich bei vie­len Ent­schei­dun­gen erst im Nach­hin­ein her­aus­stellt, ob sie sinn­voll waren oder nicht: Alles beim Alten zu belas­sen, erscheint mir als die schlech­tes­te Opti­on. In Zei­ten hoher Unsi­cher­heit zögern vie­le Men­schen jedoch, Ent­schei­dun­gen zu tref­fen. Sie nei­gen dann dazu, die äuße­ren Umstän­de für ihre Unzu­frie­den­heit ver­ant­wort­lich zu machen. Wer aber zu sehr auf „die Ver­hält­nis­se“ abstellt, gibt sei­ne Selbst­ver­ant­wor­tung und Frei­heit auf. Wir soll­ten uns mehr als Spiel­ma­cher unse­res Lebens anse­hen – und nicht als Spiel­fi­gu­ren.

Wir soll­ten uns mehr als Spiel­ma­cher unse­res Lebens anse­hen – und nicht als Spiel­fi­gu­ren.

Um selbst­be­stimmt zu leben und eigen­ver­ant­wort­lich zu han­deln, ist es auch wich­tig, sei­ner Umge­bung gegen­über kla­re Ansa­gen zu machen. Unre­flek­tiert frem­den Erwar­tun­gen zu fol­gen, führt oft zu Stress. Wenn wir an belas­ten­den Lebens­si­tua­tio­nen nichts ver­än­dern, hängt das schließ­lich auch damit zusam­men, dass wir uns oft von der Zukunft Bes­se­run­gen erhof­fen. Dabei müss­ten wir uns im ers­ten Schritt der Gegen­wart zuwen­den und das Hier und Jetzt gestal­ten.

 

Die­ses Ver­hal­ten auf indi­vi­du­el­ler Eben kann man auch auf gesell­schaft­li­cher Ebe­ne beob­ach­ten – man sieht was schief­läuft, aber not­wen­di­ge Ver­än­de­run­gen will man nicht vor­neh­men. (Bspw. Kero­sin wird nicht besteu­ert, obwohl der Flug­ver­kehr eine Kata­stro­phe für das Kli­ma ist. Ein ent­schlos­se­nes Vor­ge­hen gegen Steu­er­hin­ter­zie­hung sucht man ver­ge­bens. Trotz stei­gen­der Bur­nout Zah­len nimmt der Druck auf den Ein­zel­nen immer wei­ter zu etc.)

RR: Ja, lei­der wird auch auf poli­ti­scher Ebe­ne man­ches unter­las­sen, was drin­gend ange­gan­gen wer­den soll­te. Bei­spiels­wei­se muss die Armuts­ge­fähr­dung von allein­er­zie­hen­den Müt­tern sinn­voll und an der Wur­zel bekämpft wer­den – etwa durch Bil­dungs­för­de­rung sowie mehr Betreu­ungs­ein­rich­tun­gen für Kin­der und den Aus­bau von Ganz­tags­schu­len. Dadurch erhal­ten Allein­er­zie­hen­de die Chan­ce, bes­ser bezahl­te Arbeit anzu­neh­men und der dro­hen­den Armuts­fal­le zu ent­ge­hen.
Ich möch­te auch dar­auf hin­wei­sen, dass obgleich psy­chi­sche Erkran­kun­gen weit­rei­chen­de Fol­gen für die Betrof­fe­nen und ihr Arbeits­um­feld haben, der Ein­fluss von Arbeits­be­din­gun­gen auf die psy­chi­sche Gesund­heit gering ist. Statt­des­sen bele­gen wis­sen­schaft­li­che Stu­di­en, dass vor allem per­so­nen­be­zo­ge­ne und bio­gra­fi­sche Belas­tungs­fak­to­ren das Erkran­kungs­ri­si­ko beein­flus­sen. Belegt ist auch, dass Men­schen ohne Job sehr viel häu­fi­ger als Berufs­tä­ti­ge an Stres­ser­kran­kun­gen lei­den. Ins­ge­samt ist die Arbeits­zu­frie­den­heit bei uns sehr hoch, sie liegt bei 90 Pro­zent und es ist auch bewie­sen, dass gut gestal­te­te Arbeits­be­din­gun­gen wesent­lich auch zum gesund­heit­li­chen Wohl­be­fin­den der Men­schen bei­tra­gen.

Es ist auch bewie­sen, dass gut gestal­te­te Arbeits­be­din­gun­gen wesent­lich auch zum gesund­heit­li­chen Wohl­be­fin­den der Men­schen bei­tra­gen.

 

NST: Jedem ver­ant­wort­li­chen Men­schen müss­te das Wohl zukünf­ti­ger Gene­ra­tio­nen am Her­zen lie­gen und er soll­te dies bei sei­nen Kon­sum­entschei­dun­gen beach­ten. Was den Druck anbe­langt: Wir wis­sen aus Unter­su­chun­gen, dass die kom­men­de Gene­ra­ti­on den Stel­len­wert von Arbeit anders defi­niert als ihre Eltern. Sie strebt nach einer Balan­ce zwi­schen Arbeit und Frei­zeit und ach­tet sehr dar­auf, sich im Job nicht zu ver­aus­ga­ben. Außer­dem müs­sen wir uns auch fra­gen, ob nicht ein gro­ßer Teil unse­rer Belas­tun­gen im All­tag haus­ge­macht ist. Vie­le Men­schen nei­gen dazu, sich immer mehr Auf­ga­ben auf­zu­bür­den. Die 
To-do-Lis­ten sowohl im Beruf­li­chen als auch im Pri­va­ten wer­den immer län­ger. Unse­re hohen Anfor­de­run­gen dür­fen nicht dazu füh­ren, dass wir uns allein über Leis­tung defi­nie­ren und es ver­ler­nen, Gren­zen zu zie­hen. Auch hier möch­te ich dar­auf ver­wei­sen, dass wir nicht Opfer eines über­mäch­ti­gen Sys­tems sind, son­dern die­je­ni­gen sind, die steu­ern.

Auch hier möch­te ich dar­auf ver­wei­sen, dass wir nicht Opfer eines über­mäch­ti­gen Sys­tems sind, son­dern die­je­ni­gen sind, die steu­ern.

 

Gibt es Per­so­nen und/oder Initia­ti­ven, die bereits heu­te durch ihre Arbeit ihre Gedan­ken zei­gen, wie ein gelin­gen­des Mor­gen aus­se­hen kann?

NST: Glück­li­cher­wei­se machen sich dar­über vie­le Men­schen und Insti­tu­tio­nen Gedan­ken. Ich hal­te es für not­wen­dig, dass wir auf allen gesell­schaft­li­chen Ebe­nen mehr über Zukunfts­the­men mit­ein­an­der ins Gespräch kom­men. Es braucht sol­che Foren – wie zum Bei­spiel auch am Roman Her­zog Insti­tut – die Exper­ten aus Wis­sen­schaft und Pra­xis eine Platt­form bie­ten, um über Zukunfts­fra­gen zu dis­ku­tie­ren. Und zwar ohne star­res Schub­la­den­den­ken und außer­halb der Tages­po­li­tik. Denn wenn wir Ent­schei­dun­gen über die Zukunft tref­fen – und dazu sind wir per­ma­nent gefor­dert – dür­fen wir uns nicht von Ideo­lo­gi­en und kurz­fris­ti­gen Inter­es­sen lei­ten las­sen.

Denn wenn wir Ent­schei­dun­gen über die Zukunft tref­fen, dür­fen wir uns nicht von Ideo­lo­gi­en und kurz­fris­ti­gen Inter­es­sen lei­ten las­sen.

Um Zukunfts­sze­na­ri­en zu ent­wer­fen und auf das zu schau­en, was wir künf­tig für ein gelin­gen­des Leben brau­chen, ist eine Viel­falt an Mei­nun­gen und Per­spek­ti­ven nötig. Wir brau­chen eine Kul­tur des Dia­logs.

 

RR: Unab­hän­gig davon, ob wir dem Wan­del auf­ge­schlos­sen oder kri­tisch gegen­über­ste­hen, soll­ten wir uns die Neu­gier auf die Zukunft bewah­ren.

Unab­hän­gig davon, ob wir dem Wan­del auf­ge­schlos­sen oder kri­tisch gegen­über­ste­hen, soll­ten wir uns die Neu­gier auf die Zukunft bewah­ren.

Wich­ti­ger als fer­ti­ge Patent­re­zep­te zu prä­sen­tie­ren, scheint es mir, Fra­gen zu stel­len, mit denen wir schein­ba­re Gewiss­hei­ten ins Wan­ken brin­gen. An die Stel­le gefühl­ter Wahr­hei­ten müs­sen Fak­ten tre­ten. Sie sind essen­zi­ell, um pro­duk­tiv über Zukunfts­ent­wür­fe zu dis­ku­tie­ren.

 

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Die aktuelle Ausgabe

mit u.a.

Ulrich von Weiz­sä­cker “Wachs­tum im Wider­spruch”

Niko Paech “Jen­seits grü­ner Wachs­tums­träu­me”

Sven Bött­cher “Anders! ist das neue Bas­ta!”

Ant­je von Dewitz (VAUDE) “Wir alle müs­sen Kon­trol­le abge­ben”

Ver­sand­kos­ten­frei im Online­shop erhält­lich.

Gesellschaftliche Probleme finden direkten Niederschlag in der Psyche – Interview mit Ralf M. Damitz

Gesellschaftliche Probleme finden direkten Niederschlag in der Psyche

Inter­view mit Ralf M. Damitz – Teil 2

 

 

Anläss­lich der neu­en agora42 WIRTSCHAFT IM WIDERSPRUCH haben wir Ralf M. Damitz zum The­ma eini­ge Fra­gen gestellt. Er spricht über die Ver­hei­ßung von Finanz­pro­duk­ten, Wider­stands­fä­hig­keit als Res­sour­ce sowie die Ursa­che psy­chi­scher Kon­flik­te …

 

Die Real­wirt­schaft steht einem ent­fes­sel­ten und ihren Wert um ein Viel­fa­ches über­stei­gen­den Finanz­ka­pi­tal gegen­über. Hat die Wirt­schaft im mate­ri­el­len Sinn (Pro­duk­ti­on) nur noch Ali­bi­funk­ti­on?

Ich den­ke nicht. Wahr­schein­lich ist es die Wunsch­vor­stel­lung von Ver­mö­gens­be­sit­zern und (Finanz-)Investoren, dass man ein­fach – wie es ein gro­ßes deut­sches Bank­in­sti­tut bewirbt – sein Geld für sich arbei­ten las­sen kann. Aber wir erle­ben ja gera­de, dass die­se Auf­fas­sung so ein­fach nicht auf­geht.

Natür­lich geht es nicht ohne die soge­nann­te Real­wirt­schaft. Dass Real­wirt­schaft und Finanz­wirt­schaft sich gegen­sei­tig bedin­gen, dass sie untrenn­bar mit­ein­an­der Ver­floch­ten und auf­ein­an­der ange­wie­sen sind, dass sie sich posi­tiv wie nega­tiv gegen­sei­tig beein­flus­sen und ver­stär­ken ver­weist einer­seits auf die unge­heu­re Kom­ple­xi­tät, die in sol­chen Pro­zes­sen steckt (gera­de dann, wenn man öko­no­mi­sche Wert­schöp­fungs­ket­ten glo­bal denkt) und ande­rer­seits auf ein ideo­lo­gie­kri­ti­sches Moment, das bei Mar­xis­tIn­nen unter der Bezeich­nung Fetisch oder Feti­schi­sie­rung ver­han­delt wird.

Für Marx war das zins­tra­gen­de Kapi­tal die fetisch­ar­tigs­te Form des Kapi­tals. Feti­schis­mus bedeu­tet hier eine eigen­tüm­li­che Mys­ti­fi­ka­ti­on der bür­ger­lich-kapi­ta­lis­ti­schen Welt. Mys­ti­fi­ka­ti­on bedeu­tet, dass die­se Welt einem Schein, einer Selbst­täu­schung auf­sitzt. Wie kann es sein, so die Fra­ge, die Marx zu lösen bestrebt war, dass Geld, ein pro­fa­nes Ding, in unse­rer Welt die Fähig­keit besitzt, einen Wert­zu­wachs zu gene­rie­ren?

Wie kann es sein, so die Fra­ge, die Marx zu lösen bestrebt war, dass Geld, ein pro­fa­nes Ding, in unse­rer Welt die Fähig­keit besitzt, einen Wert­zu­wachs zu gene­rie­ren?

Das ist immer­hin die Ver­hei­ßung aller Finanz­pro­duk­te. Wie kann eine Geld­men­ge X als Kapi­tal den Anspruch begrün­den und rea­li­sie­ren, aus sich selbst her­aus mehr Geld zu erzeu­gen, sich also selbst zu ver­wer­ten? Die detail­lier­te Ant­wort auf sol­che Fra­gen umfasst über 2000 Sei­ten schwer ver­dau­li­che Theo­rie. Was Marx dabei aber auf­zeigt ist, dass Real­wirt­schaft und Finanz­wirt­schaft (oder in sei­nem Jar­gon: dass der Pro­duk­ti­ons­pro­zess des Kapi­tals und der Zir­ku­la­ti­ons­pro­zess des Kapi­tals) glei­cher­ma­ßen not­wen­dig sind und nur zusam­men das Gan­ze aus­ma­chen. Und das Gan­ze ist ein gigan­ti­scher Aus­beu­tungs­me­cha­nis­mus. Im Pro­duk­ti­ons­pro­zess wird das Sur­plus­pro­dukt pro­du­ziert, durch des­sen Rea­li­sie­rung über­haupt die Grund­la­ge geschaf­fen wird, auch die Ansprü­che der Zir­ku­la­ti­ons­sphä­re, Kre­di­te, Divi­den­den, etc., bedie­nen zu kön­nen. Die Arbeit, von Mil­lio­nen von Men­schen tag­täg­lich ver­rich­tet, ist (gemein­sam mit den Roh­stof­fen der Natur) die Quel­le die­ses gesell­schaft­li­chen Reich­tums; die ver­schie­de­nen Kapi­tal­for­men stel­len dem­ge­gen­über die Mit­tel dar, sich die Früch­te der Arbeit anzu­eig­nen. Die­sen Pro­zess aus­zu­blen­den und allein auf die qua­si-magi­sche Fähig­keit des Gel­des zu fokus­sie­ren ist Modus Ope­ran­di der bür­ger­lich-kapi­ta­lis­ti­schen Selbst­mys­ti­fi­ka­ti­on.

Man kann mit Marx die Erin­ne­rung dar­an wach­hal­ten, dass es nicht die gigan­ti­schen Geld­sum­men sind, die das dyna­mi­sche Moment der ent­fes­sel­ten Welt­wirt­schaft dar­stel­len, son­dern, etwas empha­tisch aus­ge­drückt, das bele­ben­de Feu­er der Arbeit. Wer meint, das sei doch alles ein alter Hut, der hat frei­lich recht. Aber viel­leicht ist die­ses ideo­lo­gi­sche Moment, das Marx schon vor lan­ger Zeit auf­lö­sen woll­te, heu­te noch wirk­sa­mer denn je? Wer bei­spiels­wei­se die viel­ge­lob­te ZDF-Serie »Bad Banks« anschaut, in der es um eben­die­se gigan­ti­schen Geld­sum­men geht, wird fest­stel­len, dass die ein­zi­gen, die dort ernst­haft arbei­ten, die flei­ßi­gen Fond-Mana­ge­rIn­nen sind. Das ist genau die ver­zau­ber­te, ver­kehr­te und auf den Kopf gestell­te Welt, von der Marx sprach.

 

Gibt es Mög­lich­kei­ten, sein Leben wider­spruchs­frei aus­zu­rich­ten? Oder ist die unbe­ding­te Wider­spruchs­frei­heit auch eine Ideo­lo­gie?

Mit wider­sprüch­li­chen Hand­lungs­an­for­de­run­gen umzu­ge­hen, ist vor allem schwie­rig und anstren­gend – es zehrt an uns. Es dürf­te kein Zufall sein, dass Arbeits­psy­cho­lo­gie und Sozio­lo­gie in den letz­ten Jah­ren glei­cher­ma­ßen das The­ma Resi­li­enz ent­deckt haben und mei­nen, damit eine kost­ba­re Res­sour­ce unse­rer Zeit gefun­den zu haben. Man redet dann über Res­sour­cen, Fähig­kei­ten oder Stra­te­gi­en, die wir moder­nen Sub­jek­te haben, ent­wi­ckeln oder erwer­ben kön­nen, um mit Kri­sen, Schocks oder eben Wider­sprü­chen umge­hen zu kön­nen und sta­bil zu blei­ben. Woher kommt die in die­ser Auf­fas­sung durch­schim­mern­de Anfäl­lig­keit von uns moder­nen Sub­jek­ten?

Es dürf­te kein Zufall sein, dass Arbeits­psy­cho­lo­gie und Sozio­lo­gie in den letz­ten Jah­ren glei­cher­ma­ßen das The­ma Resi­li­enz ent­deckt haben und mei­nen, damit eine kost­ba­re Res­sour­ce unse­rer Zeit gefun­den zu haben.

Schon früh hat Ulrich Beck dar­auf hin­ge­wie­sen, dass die Stär­kung der Auf­fas­sung, wir sei­en freie, auto­nom ent­schei­den­de, selbst­ver­ant­wort­lich han­deln­de Indi­vi­du­en, Gefahr mit sich brin­ge. Dem Trend zur indi­vi­dua­li­sier­ten Lebens­füh­rung, der Aus­brei­tung eines ich­zen­trier­ten Welt­bil­des kor­re­spon­diert der Ver­lust von einst als kol­lek­tiv erleb­ten Schick­sa­len nebst geteil­ten Hand­lungs- und Deu­tungs­mus­tern; sie hal­fen, den eige­nen Platz in der Gesell­schaft und das, was einem in der und durch die Gesell­schaft wider­fährt, ein­zu­ord­nen. Becks The­se ist nun, dass die Indi­vi­dua­li­sie­rungs­an­for­de­run­gen, die die Gesell­schaft an uns stellt, gewis­ser­ma­ßen Indi­vi­du­um und Gesell­schaft kurz­schlie­ßen. Soll hei­ßen: Gesell­schaft­li­che Pro­blem­la­gen fin­den direk­ten Nie­der­schlag in psy­chi­schen Dis­po­si­tio­nen; geför­dert wer­den also per­sön­li­ches Unge­nü­gen, Schuld­ge­füh­le, Ängs­te, psy­chi­sche Kon­flik­te und Neu­ro­sen.

Ich kann mir zwar eini­ger­ma­ßen her­lei­ten, war­um es zuneh­mend schwie­ri­ger erscheint, in unse­rer Gegen­warts­ge­sell­schaft eine kla­re Vor­stel­lung zu haben, wie man leben oder wor­an man sein Leben aus­rich­ten soll, aber ich muss zuge­ben: Ich habe schlicht kei­ne Ant­wort auf die gestell­te Fra­ge. Sor­ry.

 

Das Kapi­tal schafft sich eine Welt nach sei­nem Bil­de” – Inter­view mit Ralf M. Damitz (Teil 1)

Gesell­schaft­li­che Pro­ble­me fin­den direk­ten Nie­der­schlag in der Psy­che – Inter­view mit Ralf M. Damitz (Teil 2)

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In Zeiten des Widerspruchs:

Die Wirt­schaft macht Poli­tik, Geld macht nicht mehr glück­lich, die Gesell­schaft ver­lässt den Men­schen und der Mensch ver­liert sich selbst. War­um die Welt ver­rückt gewor­den ist. Die neue agora42.

Mit u.a.:

Ernst Ulrich von Weiz­sä­cker im Inter­view “Wachs­tum im Wider­spruch”

Niko Paech: “Wohl­stand im Wider­spruch”

Ant­je von Dewitz: “Wir alle müs­sen Kon­trol­le abge­ben”

Tan­ja Will: “Die Ver­nunft in der Sack­gas­se”

Sven Bött­cher: “Anders!” ist das neue “Bas­ta!”

Der gesunde Menschenverstand und darüber hinaus – Interview mit Nikil Mukerji

Nikil Mukerji
Anläss­lich der neu­en agora42 WIRTSCHAFT IM WIDERSPRUCH haben wir Nikil Muker­ji, Geschäfts­füh­rer des Exe­cu­ti­ve-Stu­di­en­gangs Phi­lo­so­phie Poli­tik Wirt­schaft (PPW) an der LMU Mün­chen, zum The­ma eini­ge Fra­gen gestellt. Er spricht über den gesun­den Men­schen­ver­stand, die Vor- und Nach­tei­le von Wirt­schafts­wachs­tum und gibt den Tipp, ab und zu mit Men­schen zu spre­chen, die anders den­ken als man selbst …

 

 

Als wir vor acht Jah­ren die agora42 grün­de­ten, frag­te man uns oft, wie Öko­no­mie und Phi­lo­so­phie zusam­men­pas­sen. Was ant­wor­ten Sie, wenn Sie gefragt wer­den, war­um man einen Mas­ter stu­die­ren soll, der bei­des ver­bin­det?

Dafür gibt es meh­re­re Grün­de. Eini­ge davon sind theo­re­tisch, ande­re prak­tisch. Ich gebe Ihnen jeweils ein Bei­spiel. Auf der theo­re­ti­schen Ebe­ne schaut man sich in einem phi­lo­so­phisch infor­mier­ten Wirt­schafts­stu­di­um an, wie die grund­le­gen­den Begrif­fe und Annah­men der Wirt­schafts­wis­sen­schaft eigent­lich zu deu­ten sind. Hier gibt es vie­le popu­lä­re Miss­ver­ständ­nis­se. Zum Bei­spiel wer­den wirt­schaft­li­che Akteu­re als „homi­nes oeco­no­mici“ model­liert. Vie­le Men­schen – und sogar vie­le Wirt­schafts­wis­sen­schaft­ler! – den­ken, dass damit ange­nom­men wird, wirt­schaft­li­che Akteu­re sei­en ego­is­tisch, kalt und berech­nend. Auf die­se Wei­se hat die Wirt­schafts­wis­sen­schaft eine schlech­te Pres­se bekom­men. Inter­es­san­ter­wei­se besagt aber die wirt­schafts­wis­sen­schaft­li­che Grund­la­gen­theo­rie über­haupt nicht, was man ihr unter­stellt. Sie besagt ledig­lich, dass wirt­schaft­li­che Akteu­re wis­sen, was sie wol­len und dass ihre Prä­fe­ren­zen wider­spruchs­frei sind. Ein theo­re­ti­scher, phi­lo­so­phisch infor­mier­ter Blick hilft also zu erken­nen, dass das Men­schen­bild der Wirt­schafts­wis­sen­schaft gar nicht so düs­ter ist, wie dies häu­fig ange­nom­men wird.

 

Und das zwei­te Bei­spiel?

Der berufs­be­glei­ten­de Wei­ter­bil­dungs­stu­di­en­gang M.A. Phi­lo­so­phie Poli­tik Wirt­schaft (PPW) an der LMU Mün­chen lehrt den sys­te­ma­ti­schen Umgang mit Kom­ple­xi­tät und hilft dabei, ver­steck­te Prä­mis­sen zu erken­nen, über­eil­te Ant­wor­ten zu hin­ter­fra­gen und das Spek­trum an Lösun­gen zu erwei­tern. Die inter­dis­zi­pli­nä­ren Per­spek­ti­ven von Poli­tik- und Wirt­schafts­wis­sen­schaf­ten, Ethik, Phi­lo­so­phie, Orga­ni­sa­ti­ons- und Ent­schei­dungs­theo­rie befä­hi­gen Ent­schei­dungs­trä­ger, ratio­nal mit der Diver­si­tät funk­tio­na­ler, ethi­scher, kul­tu­rel­ler und per­sön­li­cher Per­spek­ti­ven umzu­ge­hen.

Das zwei­te Bei­spiel ist prak­ti­scher Natur. Ein rei­nes Wirt­schafts­stu­di­um bereit dar­auf vor, Ent­schei­dungs­fra­gen wirt­schaft­lich ver­nünf­tig zu durch­den­ken. Nicht mehr und nicht weni­ger. Wir stel­len jedoch fest, dass das in der Pra­xis häu­fig nicht reicht. Wenn Sie mit Ent­schei­dungs­trä­gern aus der Wirt­schaft spre­chen, dann erfah­ren Sie, dass es in vie­len prak­ti­schen Ent­schei­dungs­si­tua­tio­nen nicht nur eine wirt­schaft­li­che Dimen­si­on gibt. Hin­zu kom­men Aspek­te der Ethik und der Kul­tur. Bis­wei­len müs­sen auch poli­ti­sche, psy­cho­lo­gi­sche und sozio­lo­gi­sche Aspek­te ein­be­zo­gen wer­den. Mit ande­ren Wor­ten: Es gibt ver­schie­de­ne wich­ti­ge Per­spek­ti­ven, die Sie auf ein und das sel­be Ent­schei­dungs­pro­blem ein­neh­men kön­nen. Die müs­sen Sie ers­tens erken­nen, und zwei­ten müs­sen Sie in der Lage sein, schwie­ri­ge Ziel­kon­flik­te zu lösen. Etwa wenn eine wirt­schaft­lich gebo­te­ne Ent­schei­dung aus ethi­scher Sicht pro­ble­ma­tisch ist.

 

Die neue Aus­ga­be der agora42 hat den Titel „Wirt­schaft im Wider­spruch“. Wel­cher Wider­spruch im öko­no­mi­schen Bereich ist für Sie der bedeut­sams­te?

Ich den­ke, in wirt­schaft­li­chen Fra­gen wider­spricht häu­fig unser Bauch­ge­fühl dem, was wirk­lich ver­nünf­tig ist. Die­ses Phä­no­men wird inten­siv von der Ver­hal­tens­öko­no­mik stu­diert, die beson­ders die psy­cho­lo­gi­schen Aspek­te wirt­schaft­li­cher Ent­schei­dun­gen im Blick hat. Es gibt vie­le Bei­spie­le für intui­ti­ves Den­ken, das uns in die Irre führt. Wenn Sie sich z.B. vor­stel­len, dass Sie zwei Akti­en gekauft haben. Aktie A ist um 20% gestie­gen, Aktie B um 20% gefal­len. Nun brau­chen Sie Geld für eine drin­gen­de Anschaf­fung und über­le­gen, wel­che Aktie Sie ver­kau­fen soll­ten. Wenn Sie Ihrem Bauch­ge­fühl ver­trau­en, wer­den Sie ver­mut­lich Aktie A ver­kau­fen. War­um? Weil die im Plus ist und Sie einen Gewinn mit­neh­men kön­nen. Bei der ande­ren Aktie sind Sie im Minus. Hier wür­den Sie den Ver­lust rea­li­sie­ren, wenn Sie ver­kau­fen. Des­we­gen scheu­en Sie sich davor, das zu tun. Wenn Sie aller­dings ein wenig über­le­gen, dann soll­te Ihnen klar wer­den, dass die Fra­ge, mit wel­cher Aktie Sie im Plus sind und mit wel­cher im Minus, völ­lig belang­los ist. Was zählt, ist, wie Sie die Zukunfts­per­spek­ti­ve der bei­den Akti­en ein­schät­zen. Wenn man ver­kom­pli­zie­ren­de Fak­to­ren wie etwa Steu­er­fra­gen aus­blen­det, dann soll­ten Sie die­je­ni­ge Aktie ver­kau­fen, die eine ver­gleichs­wei­se schlech­te­re Zukunfts­aus­sicht hat.

 

Sie haben ein Buch über die Grund­sät­ze ver­nünf­ti­gen Den­kens geschrie­ben: “Die 10 Gebo­te des gesun­den Men­schen­ver­stands”. Gibt es Mög­lich­kei­ten, sein Leben wider­spruchs­frei aus­zu­rich­ten? Oder ist die unbe­ding­te Wider­spruchs­frei­heit selbst ein Wider­spruch?

Nikil Mukerji

Nikil Muker­ji ist Phi­lo­soph und Buch­au­tor (u.a. „Die 10 Gebo­te des gesun­den Men­schen­ver­stands“, 2017). Er stu­dier­te BWL, VWL, Phi­lo­so­phie, Logik und Wis­sen­schafts­theo­rie. Heu­te ist er Geschäfts­füh­rer des Exe­cu­ti­ve-Stu­di­en­gangs PPW an der LMU Mün­chen und frei­be­ruf­li­cher Bera­ter für das Insti­tut für Argu­men­ta­ti­on in Mün­chen.

Wider­spruchs­frei­heit ist für mich ein Gebot des gesun­den Men­schen­ver­stands. Das heißt, es ist aus mei­ner Sicht völ­lig unkon­tro­vers, dass Sie Wider­spruchs­frei­heit anstre­ben soll­ten. Ein sehr ein­fa­ches Argu­ment zeigt das. (1) Sie haben ein Inter­es­se dar­an, Din­ge zu tun, die Ihren Zie­len die­nen. (2) Wenn Sie fal­sche Über­zeu­gun­gen haben, dann lau­fen Sie Gefahr, etwas zu tun, was Ihre Zie­le kon­ter­ka­riert. Wenn Sie z.B. zum Bahn­hof wol­len und den­ken, es gehe nach links, obwohl es tat­säch­lich nach rechts geht, dann ver­pas­sen Sie unter Umstän­den Ihren Zug. Also haben Sie ein Inter­es­se dar­an, fal­sche Über­zeu­gun­gen zu ver­mei­den. (3) Wenn Sie wider­sprüch­li­che Über­zeu­gun­gen haben, dann garan­tiert das, dass Sie fal­sche Über­zeu­gun­gen haben. Denn ein Wider­spruch ist ja ledig­lich eine Men­ge von Aus­sa­gen, die nicht gleich­zei­tig wahr sein kön­nen. Also haben Sie ein Inter­es­se dar­an, Wider­sprü­che im Den­ken zu ver­mei­den. Soviel zur Fra­ge, war­um man Wider­sprü­che eigent­lich ver­mei­den soll­te. Aber Sie woll­ten ja wis­sen, wie man das tun kann. Hier­zu muss man erken­nen, dass nicht jeder Wider­spruch offen­sicht­lich ist. In den meis­ten Fäl­len muss man eine Wei­le gründ­lich nach­den­ken. Dafür braucht man Metho­den, und die beschrei­be ich im sechs­ten Kapi­tel mei­nes Buches „Die 10 Gebo­te des gesun­den Men­schen­ver­stands“. Ein nahe­lie­gen­der Tipp, den ich Ihnen geben kann, ist ziem­lich ein­fach umset­zen: Reden Sie mit Men­schen, die anders den­ken als Sie. Die wer­den Wider­sprü­che in Ihrem Den­ken ver­mut­lich leich­ter erken­nen als Sie selbst.

 

Es ist weit­hin Com­mon Sen­se, etwas haben zu wol­len, das die eige­nen Lebens­grund­la­gen zer­stört – näm­lich Wirt­schafts­wachs­tum. Wie kann es sein, dass der gesun­de Men­schen­ver­stand im öko­no­mi­schen Bereich der­art ver­sagt?

Ich weiß gar nicht, ob ich Ihre Ein­schät­zung da tei­len wür­de. Ers­tens: Was wir – d.h. jeder Ein­zel­ne von uns – wol­len, ist nicht Wirt­schafts­wachs­tum, son­dern ein bes­se­res Leben. Weil wir aber alle indi­vi­du­ell die­ses Ziel haben, und weil wir dafür zumin­dest teil­wei­se auf Mit­tel ange­wie­sen sind, die wir nur mit­hil­fe wirt­schaft­li­cher Pro­duk­ti­on erhal­ten, kön­nen wir als Gesell­schaft nicht auf Wirt­schafts­wachs­tum ver­zich­ten. Sonst kommt es zu Ver­tei­lungs­kämp­fen und Kon­flik­ten. Wirt­schafts­wachs­tum ist also eine not­wen­di­ge Bedin­gung des indi­vi­du­el­len Stre­bens nach einem bes­se­ren Leben. Kei­ner von uns hat aber indi­vi­du­ell die­ses Ziel. Das ist ein Punkt, der wich­tig ist. Vie­le Pro­ble­me der moder­nen Welt ent­ste­hen näm­lich nicht, weil sich Ein­zel­ne unver­nünf­tig ver­hal­ten. Viel­mehr füh­ren die ziel­ori­en­tier­ten Hand­lun­gen von Indi­vi­du­en dazu, dass Ergeb­nis­se ent­ste­hen, die eigent­lich kei­ner will.

Nun zum zwei­ten Punkt: Ich den­ke nicht ein­mal, dass Wirt­schafts­wachs­tum per se ein Pro­blem ist. Pro­ble­ma­tisch ist eher eine bestimm­te Form wirt­schaft­li­cher Pro­duk­ti­on. Wirt­schafts­zwei­ge, die z.B. eine gro­ße Men­ge fos­si­le Brenn­stof­fe ver­brau­chen, tra­gen zur Erd­er­wär­mung bei. Man­che Che­mie­kon­zer­ne ver­schmut­zen die Umwelt. Das sind für sich genom­men Pro­ble­me. Wachs­tum macht sie nur grö­ßer. Es gibt aber auch Pro­duk­ti­ons­wei­sen, die unschäd­lich sind. Ich den­ke da z.B. an neue Ener­gie­tech­no­lo­gi­en, die eine CO2-neu­tra­le Pro­duk­ti­on ermög­li­chen. Wenn hier Wachs­tum ent­steht, dann sehe ich damit kein Pro­blem. Es wäre dann aus Sicht des gesun­den Men­schen­ver­stands eher gebo­ten mehr davon zu ver­lan­gen.

 

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Die Menschen werden sich erheben – Interview mit Martin Armstrong

Im Nach­gang zu der Film­pre­mie­re des Films The Fore­cas­ter, über die wir in dem Bei­trag “Kann man Kri­sen vor­her­sa­gen?” berich­te­ten, führ­ten wir ein Inter­view mit dem Prot­ago­nis­ten des Films Mar­tin Arm­strong. Wir spra­chen mit ihm über die Model­le, mit denen er die Zukunft vor­aus­sa­gen will, über gesell­schaft­li­che Ver­än­de­rung und die Wahr­schein­lich­keit einer Revo­lu­ti­on.

 

Herr Arm­strong, mit Ihrem Modell ver­su­chen Sie, durch die Ana­ly­se von Ereig­nis­sen aus der Ver­gan­gen­heit Vor­aus­sa­gen über die Zukunft zu tref­fen. Es gibt jedoch Ereig­nis­se, deren Ein­tre­ten als extrem unwahr­schein­lich gilt, die aber trotz­dem auf­tre­ten und die als Schwar­ze Schwä­ne bekannt gewor­den sind. Gibt es inso­fern Ereig­nis­se, die sich nicht in ihr Modell inte­grie­ren las­sen?

Detail des Film­pla­kats The Fore­cas­ter von Mar­cus Vet­ter und Karin Stein­ber­ger.

Nein, die gibt es nicht. Damit dies der Fall ist, braucht es aller­dings eine Daten­bank, die Jahr­hun­der­te zurück­reicht und somit jedes bis­her statt­ge­fun­de­ne Ereig­nis erfas­sen kann. Das Pro­blem der meis­ten Model­le ist, dass sie einen viel zu kur­zen Zeit­ho­ri­zont berück­sich­ti­gen. Wenn man sich inten­siv mit der Geschich­te aus­ein­an­der­setzt, stellt man fest, dass die Grund­mus­ter sich stän­dig wie­der­ho­len. Wir sehen im Prin­zip stän­dig die glei­chen Dra­men von Shake­speare und nur die Schau­spie­ler wech­seln.

Trotz­dem ändern sich natür­lich gewis­se Umstän­de: In der Welt­wirt­schafts­kri­se von 1929/30 kam es zu sehr vie­len Ban­ken­plei­ten. Damals waren es aber vie­le Ban­ken und eher rei­che Bevöl­ke­rungs­schich­ten, wel­che die Staats­an­lei­hen hiel­ten. Heu­te sind es im Gegen­satz dazu etli­che Pen­si­ons­fonds, die gro­ße Sum­men inves­tiert haben. Es ist die brei­te Mas­se, die so direkt um ihre Ren­ten gebracht wer­den wür­de. Des­halb wären die Fol­gen eines Staats­bank­rotts heu­te noch viel gra­vie­ren­der für die Gesell­schaft als 1931.

 

Bei Ihren Ana­ly­sen gehen Sie pri­mär auf öko­no­mi­sche Ereig­nis­se ein. Aller­dings gibt es auch poli­ti­sche Ereig­nis­se wie bei­spiels­wei­se die Fran­zö­si­sche Revo­lu­ti­on, durch die Gesell­schaf­ten völ­lig ver­än­dert wer­den. Kann man auch sol­che Ereig­nis­se berech­nen?

Man kann das eine nicht vom ande­ren tren­nen. Es wäre nie zu Ereig­nis­sen wie der Fran­zö­si­schen oder Ame­ri­ka­ni­schen Revo­lu­ti­on gekom­men, hät­te es nicht die öko­no­mi­schen Fak­to­ren gege­ben, die Druck auf die Men­schen aus­ge­übt haben. Die poli­ti­schen und gesell­schaft­li­chen Ver­än­de­run­gen pas­sie­ren nicht ohne Grund. Es ist wie mit Krie­gen, die sich auch nicht ereig­nen, wenn es der Wirt­schaft gut geht. Flacht die Wirt­schaft ab, sind die Men­schen eher wil­lens zu kämp­fen und las­sen sich viel leich­ter auf­rüh­ren.

Bei genaue­rer Betrach­tung erkennt man, dass es die Mis­sis­sip­pi Bub­b­le von 1720 war, wel­che die Fran­zö­si­sche Revo­lu­ti­on aus­ge­löst hat. Men­schen aus ganz Euro­pa hat­ten in die fran­zö­si­sche Mis­sis­sip­pi Kom­pa­nie inves­tiert. Als die Bla­se platz­te, über­nahm die Regie­rung die Schul­den der Kom­pa­nie – ein klas­si­scher Bail-out – und erhöh­te im Nach­gang die Steu­ern, wodurch der Druck auf die Bevöl­ke­rung stieg. Es gibt also immer tie­fer­lie­gen­de Grün­de, wes­halb Revo­lu­tio­nen wie in Frank­reich oder den USA statt­fin­den.

 

Wenn sich denn die Dra­men Shake­speares stets wie­der­ho­len und wir dar­an letzt­lich nichts ändern kön­nen, wes­halb sol­len wir uns dann über­haupt Gedan­ken machen?

Man kann Kon­junk­tur­zy­klen, ein Auf und Ab der Wirt­schaft, nicht grund­sätz­lich abschaf­fen. Aber wenn man die Wirk­me­cha­nis­men die­ser Zyklen ver­steht – es ist wie mit Josef in der Bibel: Auf sie­ben ertrag­rei­che Jah­re fol­gen sie­ben schlech­te Jah­re –, kann man ver­su­chen, die Aus­schlä­ge bezie­hungs­wei­se Ampli­tu­den sol­cher Zyklen zu ver­rin­gern, um nega­ti­ve Aus­wir­kun­gen zu redu­zie­ren.

 

Eine Mög­lich­keit, wie die Gesell­schaft grund­sätz­lich ver­än­dert wer­den kann, sehen Sie nicht?

Es gibt natür­lich auch den tech­ni­schen Fort­schritt, der für Ver­än­de­rung sorgt – Din­ge wie die Eisen­bahn oder heu­te das Inter­net. Jede Inno­va­ti­on ver­ur­sacht Ver­än­de­rung.

 

Die Rah­men­be­din­gun­gen des Wirt­schaf­tens ändern sich mas­siv, Stich­wort Kli­ma­wan­del und Umwelt­zer­stö­rung. Den­noch wirt­schaf­tet man im Prin­zip noch so wie im letz­ten Jahr­hun­dert. War­um wer­den die Scheu­klap­pen nicht abge­legt?

Die meis­ten Pro­ble­me wer­den von Regie­run­gen ver­ur­sacht. Denn Regie­run­gen han­deln nicht ratio­nal. Sie sehen die Arbeits­be­völ­ke­rung haupt­säch­lich als eine end­lo­se Ein­nah­me­quel­le an. Im Gegen­satz zu Unter­neh­men, die sich stän­dig refor­mie­ren und ver­än­dern müs­sen, erhöht die Regie­rung ein­fach die Steu­ern. Als ich mein Unter­neh­men auf­ge­baut habe, hat­te ich ein Start­ka­pi­tal von 600 Dol­lar. Stel­len Sie sich das heu­te ein­mal vor.

 

Wenn es ein all­ge­mei­nes Pro­blem dar­stellt, dass Poli­ti­ker Wäh­lern, die für sie stim­men sol­len, Geschen­ke machen und sich hier­für Geld lei­hen, wie soll man dann ohne Crash aus der Schul­den­fal­le her­aus­kom­men?

Poli­ti­ker han­deln häu­fig nicht sehr wei­se. Aber das Sys­tem kann sich auch ohne sie ver­än­dern. Schon Tho­mas Jef­fer­son hat gesagt, dass eine Revo­lu­ti­on ab und an recht hilf­reich sein kann. Und das ist ja im Grun­de auch genau das, was in der Rea­li­tät pas­siert.

 

Steht uns also eine Revo­lu­ti­on bevor?

Es gibt heu­te genü­gend Men­schen, die ver­ste­hen, was vor sich geht. Wir haben einen Zeit­punkt erreicht, an dem die Staats­ver­schul­dung, je nach Berech­nung, zwi­schen 70 Pro­zent und 100 Pro­zent des BIP erreicht. Folg­lich stei­gen auch die Aus­ga­ben für Zins­zah­lun­gen als Anteil der Staats­aus­ga­ben. Die Idee, dass man Steu­ern zahlt, weil die­se dem Gemein­wohl zugu­te kom­men, hat aus­ge­dient, denn das Geld wird ein­fach aus dem Fens­ter gewor­fen. Es kommt nie dort an, wo es eigent­lich hin soll. Kon­stant wird alles redu­ziert. Frü­her muss­te mei­ne Mut­ter nie etwas für ihre Medi­zin bezah­len. Wenn ich heu­te ihre Medi­ka­men­te abho­le, zah­le ich immer drauf. Die Regie­rung redu­ziert kon­stant die­je­ni­gen Leis­tun­gen, die tat­säch­lich bei den Men­schen ankom­men.

Die Men­schen wer­den sich erhe­ben. Man schaue sich ein­mal an, wie die USA ihre Krie­ge gerecht­fer­tigt haben. Lyn­don B. John­son nahm den Ton­kin-Zwi­schen­fall als Anlass, in den Viet­nam-Krieg ein­zu­tre­ten, beim Irak­krieg war es die angeb­li­che Exis­tenz von Mas­sen­ver­nich­tungs­waf­fen. Als Oba­ma dann in Syri­en ein­grei­fen woll­te, haben die Men­schen gesagt: Jetzt ist Schluss, was hat uns denn Syri­en getan, das einen Krieg recht­fer­tigt? Er hat­te also nicht die Unter­stüt­zung der Bevöl­ke­rung. Es kommt zu Ver­än­de­run­gen immer dann, wenn die Men­schen sich gegen etwas auf­leh­nen. Anfangs wur­de die ame­ri­ka­ni­sche Revo­lu­ti­on nur von einem Drit­tel der Bevöl­ke­rung unter­stützt. Dann ist das Pam­phlet Com­mon Sen­se von Tho­mas Pai­ne erschie­nen und bewirk­te einen Mei­nungs­um­schwung. Es ist ein wirk­lich bemer­kens­wer­tes Schrift­stück, in dem Pai­ne davon aus­geht, dass Regie­run­gen häu­fig davon über­zeugt sind, selbst die Nati­on zu sein, dabei sind es alle Ein­woh­ner, wel­che die Nati­on reprä­sen­tie­ren.

 

Sehen wir mit den Unru­hen in Bal­ti­more und Fer­gu­son bereits Vor­zei­chen für die nächs­te Revo­lu­ti­on in Nord­ame­ri­ka?

Der gro­ße Unter­schied zu den Bür­ger­rechts­be­we­gun­gen in den 1960ern ist, dass es beim nächs­ten Mal nicht nur Schwar­ze sein wer­den, die sich auf­leh­nen. Schon heu­te ver­trau­en 75 Pro­zent der ame­ri­ka­ni­schen Bevöl­ke­rung nicht mehr den Poli­ti­kern. Es wird also einen Zeit­punkt geben, an dem alles in die Luft gehen wird.

 

Sie haben den nächs­ten grö­ße­ren Crash für den 1. Okto­ber 2015 vor­ge­sagt. Was kommt danach?

Es wird auf jeden Fall Refor­men geben. Was ich mit Sicher­heit sagen kann, ist, dass die USA nicht län­ger die größ­te Volks­wirt­schaft der Welt sein wer­den. Die­se Rol­le wird Chi­na über­neh­men. Aber Finanz­ka­pi­tal hat sich schon immer bewegt. Es ist von Baby­lon nach Athen gewan­dert, von dort nach Maze­do­ni­en, nach Rom und irgend­wann nach Indi­en und Chi­na. Die Bri­ten hat­ten es von den Nie­der­län­dern. Die Spa­ni­er hat­ten es und haben es ver­lo­ren. Es waren dann die ita­lie­ni­schen und die deut­schen Ban­ker, die gro­ße Men­gen an Kapi­tal beses­sen haben und von dort ist es nach Ams­ter­dam gewan­dert. Kapi­tal bewegt sich immer als eine Fol­ge von Miss­ma­nage­ment. Die USA sind auf dem Höhe­punkt ange­kom­men und die Macht wird sich anschlie­ßend nach Chi­na bege­ben.

 

Abge­se­hen von den wirt­schaft­li­chen Macht­ver­schie­bun­gen: Wel­che Chan­ce sehen Sie für eine freie­re Gesell­schaft?

Wir haben eine Wahl. His­to­risch betrach­tet, bewe­gen sich Gesell­schaf­ten ent­we­der hin zu mehr Auto­ri­ta­ris­mus oder sie bewe­gen sich hin zu mehr Frei­heit. Das ist auch der Grund dafür, dass ich den Film machen woll­te. Wenn gezeigt wird, wie weit die USA sich bereits auf dem Pfad des Auto­ri­ta­ris­mus bege­ben haben, wird die Gesell­schaft sich künf­tig wie­der mehr in Rich­tung Frei­heit bewe­gen. Ich hege die Hoff­nung, dass die gan­zen Geheim­dienst­skan­da­le und Men­schen­rechts­ver­let­zun­gen den Höhe­punkt des auto­kra­ti­schen Regie­rungs­han­delns dar­stel­len, dass sie nur noch das letz­te ver­zwei­fel­te Auf­bäu­men einer Groß­macht mar­kie­ren.

 

Wagen Sie noch eine Vor­her­sa­ge in gesell­schaft­li­cher Hin­sicht?

Die Gesell­schaf­ten wer­den frag­men­tier­ter wer­den. Die Volks­wirt­schaf­ten, wie wir sie heu­te ken­nen, wer­den sich aus­ein­an­der­ent­wi­ckeln. Schon heu­te gibt es zum Bei­spiel in Schott­land oder Spa­ni­en sepa­ra­tis­ti­sche Bewe­gun­gen.

 

Letz­te Fra­ge: Was sind Ihre per­sön­li­chen Plä­ne für den 1. Okto­ber?

Ich wer­de wahr­schein­lich beschäf­tigt sein, wie immer, aber nichts Beson­de­res tun.

 

Herr Arm­strong, vie­len Dank für die­ses Gespräch.

 

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Die­ses Inter­view ent­stammt der Aus­ga­be 3/2018 BESITZ & EIGENTUM