Foto: Markus Spiske | unsplash

 

„Revolution ist, wenn vorher Undenkbares selbstverständlich geworden ist.“

Interview mit Eva von Redecker | online veröffentlicht am 29.08.2023

„Der Kapitalismus zerstört das Leben“ – dieser Satz findet sich gleich auf der ersten Seite Ihres Buches Revolution für das Leben. Was ist Kapitalismus und was macht ihn so zerstörerisch?

Ich finde die gängigen Definitionen von Kapitalismus nicht falsch – Privatbesitz an Produktionsmitteln zum Beispiel –, definiere ihn aber selbst anders: als sachliche Sachherrschaft. Im Kapitalismus sind nach meinem Verständnis zwei Herrschaftsformen auf Dauer gestellt: Zum einen die Herrschaft, die durch das moderne Eigentum strukturiert wird: Sachherrschaft; und zum anderen die durch die kapitalistische Verwertung strukturierte Herrschaft, die ich in Anlehnung an Karl Marx „sachliche“ Herrschaft nenne. Dabei geht es um die profitorientierte Warenproduktion für den Markt.

Sachherrschaft bezieht sich auf Herrschaftsverhältnisse, die sich nicht allein aus der profitorientierten Produktion ableiten; zum Teil sind die älter, wie zum Beispiel das Patriarchat, aber gemein ist ihnen, dass sie in der Moderne auf neue Weise, nämlich über eine neue Form des Eigentums vermittelt sind. Diese neue Form des Eigentums – die meiner Auffassung nach für den Weltbezug sowie für das Selbstverhältnis prägend wurde – verspricht die volle Verfügung. Den Begriff „Sachherrschaft“, der eigentlich ein altertümlicher rechtlicher Begriff für Eigentum ist, verwende ich, um diesen Aspekt der totalen Berechtigung nicht nur zum Gebrauch, sondern auch zum Missbrauch und zur Zerstörung von Objekten zu betonen. Wenn man es nicht schafft, aus etwas Profit zu schlagen, kann man sich trotzdem noch durch die Zerstörung seines Eigentums vergewissern, dass man darüber herrscht. Sachherrschaft zerstört Leben durch Unterwerfung und sie findet sich nicht nur im Kern der Produktion, wo Arbeit sogenannte Rohstoffe in Waren verwandelt, sondern auch in der Gesamtwelt der Warenproduktion. Zum Beispiel in rassistischen, patriarchalen Verhältnissen, wo menschliche Beziehungen sachherrschaftlich verdinglicht oder geformt werden und Lebendiges gewissermaßen zum toten, besitzbaren Objekt gemacht wird. Ich nenne das „Phantombesitz“: diese ganz selbstverständliche Anspruchshaltung, dass ein Teil des Lebens der einen schon dem der anderen zur Verfügung steht. Wir sehen das auch in der heutigen Arbeitswelt. Selbst wenn Sorgearbeit als Lohnarbeit stattfindet, bleibt ein Teil von ihr bloße Beute – etwa, wenn weibliche und migrantische Arbeiter*innen in Pflege und Raumpflege miserabel bezahlt werden.

 

Ist diese Sachherrschaft die Bedingung für kapitalistisches Wirtschaften?

Damit die kapitalistische Verwertung funktioniert, muss das Leben erst mal parzelliert, zugerichtet und in aneignungsfähige Dinge fixiert werden. Die Welt ist sozusagen nicht „von Natur aus“ für das Kapital verfügbar. Sie wird es als modernes Eigentum.

Zusätzlich würde ich ein für den Ökomarxismus entscheidendes Argument ergänzen: dass nämlich nicht nur Waren produziert werden, sondern auch Ausschuss. Selbst wenn man es so fasst wie Marx, der den Wert als Ergebnis der Arbeit erklärt, liegt das eigentlich nur daran, dass die Arbeit Wert und Unwert scheidet. Was macht Arbeit? Sie unterteilt: Das hier präpariere ich zum Verkaufen und das hier für die Mülltonne. Dass das möglich ist, liegt eben daran, dass dem modernen Eigentum das Recht auf Veräußerung eingeschrieben ist. Man kann Sachen einfach loswerden, das CO₂ geht durch den Schornstein und niemand ist dafür mehr verantwortlich. Aus Sicht der Wirtschaft existiert der Ausstoß nicht mehr, aus Sicht des Lebens schon.

(…)

 

Weltwiederannahme und Weltwahrung sind zwei zentrale Begriffe in Revolution für das Leben – wie geht Welt verloren und wie wird es möglich, Welt wieder anzunehmen?

Zwei primäre Weisen, auf die Welt verloren geht, leite ich aus dem Zusammenspiel von Sachherrschaft und sachlicher Herrschaft ab. Also: Welt geht verloren, indem sie von Sachherrschaft unterworfen und eingegrenzt, also als isoliert und leblos behandelt wird – gewissermaßen aus dem Netz des Lebens gerissen wird. Ein Beispiel ist der Hambacher Forst: Wenn man RWE untersagt, den Wald abzuholzen, aber erlaubt, das angrenzende Feld abzubaggern, dann kann man so tun, als sei der Wald geschützt, aber indem das Feld abgegraben wird und da eine Abbruchkante entsteht, geht Wasser verloren und der Wald stirbt. Das macht im Kleinen vor: Schon die Abgrenzung kann das Benachbarte mitzerstören. Man braucht keine animistische Kosmologie, um das nachzuvollziehen; es ist einfach naturwissenschaftlich wahr, dass unsere Ökosysteme auf diese komplexe Art vielfach verbunden sind und zerstört werden, wenn sie willkürlich gekappt werden.

Sachliche Herrschaft wiederum lässt Welt durch Abspaltung verlorengehen, also dadurch, dass bestimmte Teile so behandelt werden, als könne man sich ihrer einfach entledigen. In Wahrheit ist das Verworfene aber nicht weg, sondern bleibt und wirkt in natürlichen Stoffkreisläufen weiter. Das CO₂ ist das dramatischste Beispiel, aber das gilt beispielsweise auch für Quecksilber, für Mikroplastik – selbst noch für zwischenmenschliche Traumata.

Angesichts dessen setze ich meine Hoffnung auf Weltwiederannahme, also auf eine reparative Herangehensweise, die von der Frage bestimmt ist: Wie können wir das Unterworfene und das Abgespaltene wieder in den Blick bekommen? Wie kann man das Herausgelöste wieder kollektivieren? Dabei geht es aber nicht nur um Reichtum, sondern auch um Gift. Wir können uns nicht nur die Reichtümer aneignen, sondern müssen uns auch der Gifte und des Ausschusses annehmen. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, was das bedeutet: Das wird messy, wir werden auch mit tatsächlich toxischen Dingen konfrontiert werden. Aber dem müssen wir uns stellen. Deswegen begreife ich Weltwiederannahme als die Geste der Revolution für das Leben.

 

„Welt“ ist in philosophischer Hinsicht ein durchaus umstrittener Begriff. Beispielsweise ist dem Philosophen Markus Gabriel zufolge die Vorstellung eines Weltganzen eine brutale Vereinfachung der Wirklichkeit und die Grundlage für Totalitarismus und Ideologie. Wie grenzen Sie Ihren Weltbegriff vom totalen ab?

Eine meiner wichtigsten philosophischen Quellen ist Hannah Arendt und bei ihr gibt es die Liebe zur Welt, amor mundi. Arendt versteht den Weltbegriff ganz anders, nämlich nicht als Totalität, sondern als durchaus auch episodischen Erscheinungsraum, der abhängt von unserer Bezugnahme auf ihn. Welt ist demnach nicht einfach gegeben, sondern sie ist ein Resultat von Herstellung und von Kultur. Was man mit Arendt nicht machen kann, was ich aber in Revolution für das Leben und überhaupt in meinem Denken versuche, ist, den Weltbegriff ökologisch zu wenden. Ich fange sozusagen nicht mit der ökologischen Welt an, sondern ich fange an mit einer menschlichen, politischen, arendtianischen Welt und versuche dann, diesen zu einem ökologischen Weltbegriff auszuweiten.

(…)

Diese Souveränitätsfantasie bildet doch den Kern der bürgerlichen Vorstellung von Freiheit, oder? Sie unterscheiden diese Form von Freiheit von einer offenen Freiheit, die auf einer „wilden Verbundenheit“ miteinander und mit der Welt basiert. Schließen sich beide Formen aus?

Ja, ich glaube tatsächlich, dass sie sich ausschließen. Zwar hat bürgerliche Freiheit ganz verschiedene Nuancen und beinhaltet durchaus die Freisetzung von Eigentümlichkeit und Pluralität und daraus könnte auch wirklich Verbundenheit entstehen. Aber mir scheint, dass der bürgerliche Freiheitsbegriff, so, wie er im kapitalistischen Selbstbild entstanden ist, gefüllt wird durch eigentumsförmig attribuierte Rechte. Es handelt sich also dabei um eine Besitzstandsfreiheit, gemäß derer meine Freiheit etwas ist, das mir gewissermaßen gehört und – das sagt schon Marx – das den anderen zur Beschränkung dieser Freiheit macht statt zur Verwirklichung meiner Freiheit. Dabei sind dann manche Menschen Schranken, die man respektiert, und manche sind solche Schranken, die gewissermaßen dazu da sind, eingerissen zu werden; und erst dahinter spüre ich meine Freiheit – diese bestimmte Art von Freiheit würde ich „Phantombesitz-Freiheit“ nennen. Dieses Verständnis von Freiheit ist – wenn auch auf einer sehr abstrakten Ebene –, Teil der Problemlage, in der wir uns gerade befinden. Das sieht man auch daran, dass der Freiheitsbegriff im Moment in den ganzen Debatten nur für die Rechten funktioniert. Wir verlieren gerade alle wichtigen linken Debatten am Freiheitsbegriff. Das ist unerträglich.

Welchem Freiheitsverständnis entspricht das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Klimapolitik der Bundesregierung?

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist ein kleiner Hoffnungsschimmer in der ganzen Misere, aber anders als viele begeisterte Kommentator*innen gesagt haben, führt das Urteil überhaupt keinen neuen Freiheitsbegriff ein. Die Freiheit, um die es darin geht, ist die Handlungsfreiheit und die Konsumfreiheit, die Freiheit von Reglementierungen. Und diese Freiheit soll auch künftigen Generationen erhalten werden. Es gibt keinen Begriff davon, dass es die Freiheit der künftigen Generationen verringert, wenn kein Vogel mehr singt. Das Urteil entspricht der Haltung: „Wenn ihr jetzt gar nichts macht, wenn ihr zum Beispiel kein Tempolimit einführt, dann können die nachher gar nicht mehr Auto fahren.“

 

Aber wir brauchen einen anderen Freiheitsbegriff?

Ja, wir müssen Freiheit ganz anders verstehen. Wir kommen zu einem ökologisch tragfähigen Freiheitsbegriff nur, wenn wir uns von der Besitzstandsfreiheit lösen. Aber um das zu tun, müssen wir noch eine Abstraktionsebene darüber ansetzen und uns gänzlich von dieser liberalen Geometrie von Freiheit als etwas räumlich Verstandenem lösen, also von der Vorstellung: „Wenn ich mir diesen Raum aneigne und darin herrsche, dann bin ich frei!“

Bleibt man in diesem begrifflichen Rahmen, kommt man von der Besitzstandsfreiheit nicht los. Man kann zwar als wohlmeinende linksliberale Autorität disziplinierend mahnen, „Vorsicht, deine Freiheit hat Voraussetzungen; du darfst das und das alles nicht machen, weil sonst irgendwas kaputtgeht oder andere geschädigt werden“; aber der Witz ist: Dann siehst du die Freiheit vor lauter Einschränkungen nicht mehr. Unsere begriffliche Tradition ist ja so: Die Freiheit braucht irgendeinen subjektiven Erlebnisgehalt. Wenn Einschränkungen zwar vernünftig sind, damit Handlungsfähigkeit in der Zukunft erhalten bleibt, aber sich niemand mehr frei fühlt, dann ist das keine Freiheit; dann ist das bestenfalls Vernunft.

Deswegen denke ich, dass sich durch einen Wechsel der Sphäre von der räumlichen in die zeitliche Dimension einiges an neuen Denkmöglichkeiten erschließt. Die Frage ist dann nicht, wie viel Raum ich habe, also wie weit ich mich bewegen kann, wo ich überall hinkann, sondern wie viel Zeit ich habe und wie erfüllt die Zeit ist. Ich begreife Freiheit als Zeitfülle oder Reichtum an Gezeiten; sodass ich Zeit teilen kann, ohne sie zu verlieren. Habe ich eine Fülle an Lebenszeit? Sind die Bedingungen erfüllt, damit ich die Freiheit, die ich habe oder zu erlangen versuche, auch behalten kann?

(…)

Wir müssen also zu einer anderen Vorstellung der Welt und des Lebens kommen?

Ja, die kapitalistische Moderne hat eine Sichtweise der Objekte entwickelt, die all das ausblendet, was man wissen müsste, um anders zu leben. Man hat sich so gewöhnt an diese eine Ansicht, dass wichtige Aspekte wie beispielsweise die reproduktiven Zyklen völlig aus dem Blick geraten sind. Leben spielt sich in Ökosystemen, also auf einer materiellen Ebene ab. Es stellt sich in zyklischen Regenerationsprozessen wieder her und ist mit anderen solchen Gezeiten verschaltet. Um das zu fassen, scheint mir eine Vorstellung von Welt als „Ensemble von Gezeiten“ geeignet. Es begreift die Welt als Ineinandergreifen ganz vieler verschiedener Regenerationskreisläufe, also Gezeiten. Diese Gezeiten können kurze Spannen haben – beispielsweise muss man jeden Tag etwas essen – und längere, beispielsweise beim Anbau von Roggen. Die Eingelassenheit in anderes Leben ist immer Bestandteil des Lebens. Es gibt kein Leben, das nicht von anderem Leben zehrt und in irgendeiner Form wieder in anderes Leben zurückfällt. Das ist eine Vorstellung von Leben als Ensemble mehr oder weniger funktionierender, „zukunftsträchtiger“ Reproduktionskreisläufe, die man in ihrer jeweiligen Spezifik studieren muss. Die Natur ist etwas anderes je nach Baumart, die da wächst. Manches entzieht sich der Kalkulierbarkeit. Und trotzdem ist es nicht einfach zufällig. Du hast eine Eingriffsmöglichkeit, aber keine Verfügungsmöglichkeit. Du kannst auf Tausende Weisen intervenieren – das hast du ja schon, wenn du die Saat in die Erde getan hast –, aber du musst die Saat dann aufgehen lassen.

Aber letzten Endes gibt es kein allgemeines Gleichgewicht, die Erdgeschichte verläuft auch ohne menschliches Zutun nicht für immer stabil.

(…)

Dem Bild von Revolution als plötzlichem Übergang, als Bruch, als von Heroik getragenem singulärem Ereignis, stehen Sie kritisch gegenüber. Was ist Ihr Verständnis von Revolution?

Revolution ist, wenn etwas vorher Undenkbares selbstverständlich geworden ist. Und das passiert nicht bruch- und ereignishaft, es sei denn, es handelt sich nur um eine rein politische Revolution oder Machtübernahme, in der sich aber nicht grundlegend die Selbstverständlichkeiten ändern. Da Menschen Gewohnheitstiere sind und Praktiken – jetzt kommt auf einer ganz anderen Ebene die Zeitlichkeit wieder rein – in Wiederholungsschlaufen stehen, ist ein wirklicher Wechsel zu einer neuen Konstellation auf Einübung und auf viele Komponenten angewiesen, die ihre Zeit erfordern. Wenn das zu schnell geht, dann geht es auch schnell wieder rückwärts. Das kann man an der Geschichte der gescheiterten Revolutionen sehen – also nicht nur der unterlegenen, sondern auch der intern gescheiterten und ins Autoritäre gekippten Revolutionen. Ich würde auch daran festhalten, dass die Freiheit als Zukunftsoffenheit in der Revolution eine Rolle spielen muss.

(…)

 

Die Revolution ist passiert, Sie gehen aus dem Haus, was sehen Sie?

Dass die Revolution weitergeht, hoffentlich. Viel Leben. Ich sehe gar nicht so viel anderes als das, was ich jetzt auch sehe, aber ich sehe es mit anderen Augen. Es stellen sich andere Fragen. Dieser Garten vor mir ist ein Koordinationspunkt in einer Welt, von der ich hoffe, dass sie erhalten bleibt und in der ich mit lauter Leuten kooperiere, die versuchen, auf virtuose Weisen zu teilen. In einer befreiten Welt gibt es keine entfremdete Arbeit mehr. Und das heißt, ich sehe vielleicht auch Müllberge, weil ich zeitweise auch Teil eines Recyclingkollektivs bin – ich würde mich als jemand, die sehr gerne viel schreibt und ineffizient im kleinen Garten arbeitet, freiwillig für eine sehr unbeliebte Arbeit melden. Ich weiß noch nicht, ob ich das Recycling-Einsammeln mit E-Mountainbike und Aufklärungsdrohne oder mit Pferd und Wagen machen werde – das muss man dann eben klären. Man wird sich fragen, wo entsorgen wir das, wofür kann man das noch gebrauchen; man stellt irgendwelche Sachen in das distribuierte Internet, schaut, was wohin verschickt werden sollte. Ich glaube, ich habe weniger Stress – wobei das ein Wort ist, das dann vollkommen out of date ist, so wie wir heute kaum noch verstehen, was diese Schwindsucht war, die im 19. Jahrhundert so viele hatten.

Eva von Redecker, vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führten Eneia Dragomir, Lia Polotzek und Frank Augustin.

Dieses Interview ist zuerst in agora42 3/2022 REVOLUTION erschienen.